Тур
Не-а. Хотя насчет Библии ты напрасно иронизируешь, но это - другой разговор. Есть настоящие доказательства. Научные.

А что если есть? Давай поспорим. Если Проспоришь - примешь крещение. А?

Второй раз нельзя... Ну, ладно, службу отстоишь. И причастишься.

Останешься без причастия    Ну как?

Попробую.  В нашем мире ничего не происходит просто так, без причины. Причиной того, что человек родился было то, что когда-то встретились его родители. Заболел - причина: вирус. Причиной приливов является притяжение луны.  Доллар упал - причина: подорожание нефти. И так везде и во всём: всякое явление и всякая вещь в мире имеют свою причину. Согласились?

В том-то и дело, что нет таких! Всегда есть причина. Если её не видно сразу - это не значит, что её нет. Это просто значит, что плохо смотрели. Например, в средние века эпидемии считались или случайностью, или их объясняли происками злых духов, потому что настоящую причину - микробов, просто не могли разглядеть.  Но когда изобрели микроскоп, поняли, что и у болезней своя причина, причем у каждой - своя. И ко всем твоим примерам можно найти причину. Кирпич упал с крыши - значит, кто-то его туда положил. Или кто-то плохо построил крышу, что с нее кирпичи отваливаются. Или вода подмыла кирпич, ветер колебал листы кровли, и кирпич скатился к краю. Опять же почему он вниз падает, а не вверх? Потому что есть причина - закон тяготения, а не просто так. Землетрясение тоже ни с чего не происходит. Просто мы не видим, что там под землей происходит. А там накапливаются напряжения, накапливаются, а потом как -раз! - и разряжаются. Ученые уже научились это понимать. Лотерея, конечно, вопрос посложнее, но тоже причина есть. Если в лотерею кто-то выиграл, значит кто-то её организовал, кто-то собрал деньги от продажи билетов, и часть этих денег отдал выигравшему. И это не могло не произойти - все равно кто-нибудь выиграл бы, не ты - так другой. Конкретная личность значения не имеет - тут действуют законы статистики.  Ну что? можешь ещё придумать что-то, у чего не было бы причины?

Бог вот при чем. Если у каждой вещи в мире есть своя причина, то и у мира в целом должна быть причина, потому что мир в целом можно тоже рассматривать как единую вещь, только большую. Ведь было бы очень странно, если ВСЁ имело причину, а мир был бы исключением.  Это все равно, что сказать, что каждая крупинка сахара сладкая, а весь сахар в целом - несладкий. Или что каждая капля воды мокрая, а море таких капель - сухое. Это не только на слух глупо, но и с точки зрения логики невозможно. Во всяком случае, это надо еще специально доказывать, а доказать это невозможно. Более логично все-таки предположить, что и имр имеет свою причину, с которой он и начался.  А причина мира, собственно, и называется Богом.  Мы здесь не имеем в виду того бога, которого рисуют на иконах, а настоящего Бога, бога философов, которого никто никогда не видел, но о котором известно, что он есть.  Религия рассказывает, что бог сотворил мир. А можно сказать иначе: Бог является причиной мира.  Вот мы и доказали, что бог непременно должен существовать, ведь если бы его не было, то у мира не было бы причины и его  бы тоже не было.

Уважаемый Арн! я тоже таких людей встречала. Но если уважаемый Тур все-таки задает вопросы, а не просто стоит на своей позиции - значит, у него есть сомнения, и он хочет разобраться. А это уже хорошо.  В принципе, я и сама больше склонна не доверять, а проверять. Или, как кто-то умный выразился - "доверяй, но проверяй".  Если у человека нет веры, может, его логические аргументы убедят.  А вы - верите в Бога? У вас нет сомнений в его существовании? (Если, конечно, Вы не против отвечать на такие вопросы).

Alix
Как вам сказать... Наверное все-таки верю. Но только не в какого-то конкретного Бога какой-то конкретной религии, хотя я и крещен, а в Бога вообще.
А насчет сомнений - нет. Я не сомневаюсь. Не знаю почему, так получилось. Хотя мне никто ничего не доказывал с научной точки зрения, часто даже пытались внушить, что все это самообман. И я бы не сказал, что я такой уж доверчивый человек.

Кстати,
scotman
а где здесь обещанные научные доказательства. Это больше похоже на философские теории. Весьма разумные и логичные, признаю.

С этим можно согласиться. Действительно, если есть вера - доказательства не нужны.  Но есть люди, которым вера не привита, или которые по складу своего ума стараются все постигать разумом, а не верой, - и таких становится все больше. В сущности, в этом нет ничего плохого. Да и разве хуже, если ты не только веришь во что-то, но и можешь это доказать - себе и другим? Первые христиане не нуждались в доказательствах, потому что общались непосредственно с Иисусом и видели, что он их не обманывает, и учит хорошему. Сейчас же мы воспринимаем  эту веру опосредовано - через священников, через книги, через других людей. Поэтому может возникать потребность в доказательствах.

Но разве философия - не наука? Её ведь называют наукой наук или царицей всех наук. Потому что она обобщает результаты всех остальных наук.  Понятно, что мы не можем применить к Богу методы естественных наук, например, определить его вес, молекулярный состав, или засунуть его в спектрограф. А других методов у естественных наук просто нет. Поэтому когда мы говорим о научных доказательствах бытия Бога, имеем в виду доказательства при помощи философии или, точнее, логики.  Впрочем, эти доказательства могут быть выражены языком математики, потому что математика и логика - это почти одно и то же.  К сожалению, я не настолько владею высшей математикой или математической логикой, чтобы эти доказательства выражать формулами.  Да и тех, кто это будет читать, вряд ли обрадует, если они увидят  целую снизку формул. Мне кажется, что словами - оно как-то доходчивее. Хотя, может быть, для кого-то и формулы выглядят убедительнее. Люди всякие встречаются.

Да, такое сомнение возможно. У меня есть три варианта ответа на этот вопрос. Первое: приведенное доказательство не единственное, есть и другие, которые доказывают, что речь идет именно о Боге, а не о другой какой-либо причине. Если интересно, мы их можем рассмотреть.  Второе: тут все упирается в то, кто как называет причину мира - кто Богом, кто - материей, как это делают материалисты. В сущности, они не говорят ничего нового, им только слово "Бог" не нравится. То, что религии называют Богом, они называют "материей", и она для них такой же предмет веры, как Бог для религий. Поэтому противоречий особых тут нет - главное, что у мира есть причина, и мы это доказали, а как эту причину называть - дело вкуса и мировоззренческой установки.  И третий ответ. Если все-таки различать Бога и материю. Сказать, что причиной мира является материя - ничего не сказать, потому что сразу возникает вопрос: а что тогда является причиной материи? Ведь она точно такая же материальная вещь, как и любая другая, как и весь мир в целом - значит тоже должна иметь причину. Иными словами, мы-то ищем КОНЕЧНУЮ ПРИЧИНУ, а материя не может быть таковой. А вот Бог - может, потому что по определению Он никем не сотворен и существует вечно. В христианской формуле веры так прямо и говорится: "Верую в Бога... несотворенна, Имже вся быша", т.е. верю в то, что Бог никем не был сотворен, но является причиной всех других вещей.

Отредактировано scotman (2009-09-11 23:13:55)

Раз уж начали, продолжайте. Конечно интересно. Нас убеждают со всех сторон, что доказать существование Бога невозможно, точнее - ни доказать, ни опровергнуть. А вы говорите - возможно. Поэтому интересно.

Евгения, Вы имеете в виду научное познание? Или какое-нибудь мистическое?