Это как раз один из тех вопросов, которые Будда назвал не имеющими смысла. Буддисты не признают ни Бога, ни вселенную (для них это лишь иллюзия), поэтому из общения с Богом они точно выпадают.
Подводим итог.  Ты сказал, что члены христианской церкви не могут  общаться с Богом. Мусульмане тоже. Думаю, евреев можно сюда же присоединить, хотя это не принципиально. Буддисты не могут общаться с Богом за неимением такового. Это уже около 60% населения Земли. Остаются еще анимисты, всякие мелкие языческие культы  и секты, а так же процентов 15 атеистов и неверующих, которые, надо полагать, не испытывают потребности в общении с Богом. Итого, если прикинуть, не менее 80% населения Земли не могут общаться с Богом напрямую. Да и остальные 20% скорее всего тоже - просто они выпадают из статистики из-за неточности измерения. Предположим, что все это так. Но этот вывод полностью отрицает твое утверждение:

Что, собственно, и требовалось доказать.
Итак, совместными усилиями мы пришли к выводу: Бог открывается далеко не всем.
И с этим выводом невозможно не согласиться.

Конечно не могла бы. Ее наличие свидетельствует о том, что между человеком и Богом существует некоторая возможность общения. Которая, как мы установили выше, реализуется далеко не во всех случаях. В реальное общение Бог вступает не с каждым человеком, а лишь с некоторыми. Каково количество этих некоторых, каковы обстоятельства общения с ними и по каким признакам Бог их избирает - это вопросы теперь могут быть рассмотрены отдельно. 

Это утверждение могу принять только с поправкой. Причастность к Богу не возникает автоматически при биологическом рождении, потому что человек может родиться с врожденной дисфункцией сознания - тогда его душа не может развиться в человеческую душу. Далее, человек может в первый период своей жизни оказаться вне общества - тогда он станет маугли (зверенышем) и тоже не сможет прийти к идее Бога. Для того, чтобы стать человеком, младенец должен прежде всего как минимум социализироваться, то есть стать членом общества - только тогда он приобретет психическую организацию, необходимую для общения с Богом.
Но и это еще не дает гарантии. Часть людей либо сознательно отвергают идею Бога (атеисты), либо сознательно замыкают себя на чисто материальные интересы (неверующие), тем самым отсекая себя от общения с Богом.  Это все вместе дает не слишком многочисленную категорию - порядка 15-20% всех людей. Это - маргинальный контингент, который существовал всегда и будет существовать всегда.  Рассматривать его нет необходимости.
Гораздо интереснее остальные 80-85%. И тут мы сталкиваемся с огромной, подавляющей категорией людей, которые хотят считать себя причастными к Богу, но либо не имеют для этого способностей, либо имеют недостаточно желания, воли. К тому же это та самая категория, которой приходится обеспечивать материальную базу общества, т.е. проще говоря, работать и сосздавать материальные блага. Потому что одним святым духом общество жить не может - ему хочется кушать. А создание даже необходимых материальных благ поглощает практически все время и все психические и физические силы человека, оставляя лишь самый минимум для духовного развития.  И такова судьба подавляющего большинства. Может быть, среди этих людей некоторые очень бы хотели общаться с Богом - но они не имеют для этого возможности.  Лишь обладающие наибольшей силой воли способны оставить повседневные труды и предаться духовному совершенствованию, необходимому для постижения Бога. Таких - единицы, их даже процентом не измеришь. Это - штучный товар. Именно они имеют шанс общаться с Богом. Это - авангард человечества. 
Понимая это, остальное молчаливое большинство готово принять на себя долю трудовой повинности этих немногих, чтобы освободить их от забот о хлебе насущном - но не просто так, а в обмен на знания, полученные теми в общении с Богом.  Эти знания получаются немногими, а затем распространяются среди всех людей (об этом вроде бы уже говорил Odissey). В результате эти знания становятся достоянием каждого человека, который таким образом приобщается к Богу. Для регулирования  обмена знаний на натурпродукт общество создает специальный институт в виде религиозной организации (церкви), которая, как и любая реальная система  в физическом мире, функционирует   не без издержек и недостатков и нуждается в регулярной коррекции (но это уже другой разговор). 

Вот таким образом функционирует механизм богообщения с учетом земной реальности. Это - факты, которые во-первых, очевидны, во-вторых, проверяемы путем наблюдения или эксперимента.

Agador
Да, ты здорово все разложил! Вся жизнь как на ладони. Я и свое место в этой системе увидел. Никогда не доверял философии, а тем более попам, но ты меня задел. Я теперь задумался: а правильно ли я живу? для того ли? Может, ты подскажешь? А то чет-тут кругом не о том - какие-то чудеса, какая-то магия. Надо о реальной жизни думать, а не сказками себя тешить.

А тебе бы только спорить. Послушал бы, что умный человек говорит. 

А ты сам-то с ним говорил, с богом - то? 

Не-е, щаз ты со мной   

Нет, мне пока, слава ему, не отвечает.
Когда ты говоришь с богом - это молитва, а когда бог говорит с тобой - это уже шизофрения.
А с тобой уже говорит?

Точно! Я тоже так всегда думал, только сформулировать не мог.
Сколько людей - столько мнений, а истина - одна.

Посылка правильная - вывод не совсем верный.
То, что реальность отражается у каждого по своему - это медицинский факт, с которым, похоже, никто не спорит. Это можно считать одним из объективных законов природы, точнее - следствием из закона. Сам закон в том, что люди различны (о чем мы уже говорили) - как по уровню развития, так и по устройству мышления, по качеству функционирования органов чувств и т.п. - отсюда с необходимостью вытекают различия в восприятии реальности. 
Но делать из этого различия вывод о принципиальной невозможности исследования самой реальности - неправильно. Да, вследствие вышеупомянутых  факторов исследовать ее нелегко, может быть для кого-то вообще невозможно. Может быть, даже есть области, в которых это исследование невозможно для всех (это только мое предположение, я могу и ошибаться). Например - в той части, которая касается самого человеческого сознания: исследовать сознание при помощи сознания - это очень затруднительно, а может быть невозможно. Эту проблему рассматривает Виктор Пелевин в романе "Шлем ужаса".  Тем не менее заведомо внушать себе, что познание невозможно - ошибочная позиция. Добровольно отказаться от знания - означает добровольное погружение в пучину невежества. Между тем, как именно невежество - главная и единственная причина всех наших страданий и бед - так говорил и Будда, и Веды, да и Новый завет.
Если рассмотреть вопрос с точки зрения теоретической, то Бог наделил нас специальным аппаратом для познания истины - разумом, и кроме того дал нам универсальный инструмент исследования - логику. И это дано нам не для развлечения или реализации наших меркантильных целей - хотя на 90% мы его используем именно для этого,т.е. не по назначению. Эти инструменты предназначены для познания объективной реальности, в том числе для познания реальности Бога. Не сказки про него сочинять - а познавать, что Он есть на самом деле. И каковы законы, при помощи которых он управляет этим миром. И какова роль человека в этом процессе. Подчеркну: речь не о фантазиях на эти темы - а о том, как обстоит на самом деле, для всех и каждого - без исключения.
Посмотрим теперь с точки зрения практики. Первый факт состоит в том, что человек на протяжении всей своей истории занимался познанием реальности. Сам процесс, конечно, можно и оспаривать, потому что трудно залезть в мозги человека и сказать, чем он сейчас занят: тупо ковыряется в носу - или исследует мироздание. Тем более, что он может и совмещать эти два занятия. В таких случаях Иисус учил оценивать по плодам. А плоды или результаты  познания реальности - налицо. Паровая машина, двигатель внутреннего сгорания, самолет, электричество, космическая ракета, компьютер, ядерный реактор - этого всего не создашь из химер, крутящихся в нашем сознании. Для этого надо точно знать, как устроена реальность и что с ней можно делать - а что нельзя. Дело тут не в том, что один считает, что ядерная реакция возможна - а другой нет, или что она должна идти с выделением энергии - или с ее поглощением, и т.д. Дело в том, как оно происходит не в мозгу - а на самом деле, т.е. в объективной реальности.  А раз есть результаты - значит есть способы исследования объективной реальности, способы действенные и реально приносящие плоды.
Мы сейчас говорили только об одной стороне исследования реальности - об исследовании природы или физического мира. Но есть и другие ее объекты, о которых сказал Agador: человек и Бог.   И эти объекты также подлежат исследованию и исследуются, и эти исследования тоже принесли уже немало результатов. Мы уже довольно далеко продвинулись в исследовании физической составляющей человека: точно знаем, сколько в теле человека костей, тканей, сосудов, органов, каково назначение и строение каждого, как они взаимодействуют. Умеем даже заменять больные органы здоровыми,  конструировать искусственные органы и даже  выращивать органы, идентичные натуральным. И это опять же не какие-то отражения, а реальные вещи, которые можно пощупать, взвесить и измерить. И они работают в объективной реальности - значит, у нас есть о ней правильные, объективные знания! Не все мы о ней знаем еще, но то, что знаем - то знаем достоверно и наверняка, иначе бы не могли использовать эти знания на практике.  С исследованием человеческой души дело обстоит сложнее - это та сложность, о которой я уже говорил: тут приходится при помощи инструмента познания исследовать сам инструмент познания.  Но даже и в этой сложной области мы имеем кое-какие объективные результаты. Еще Аристотель исследовал душу человека и написал об этом специальный трактат, и его выводы не потеряли актуальность до сего дня, потому что они содержат объективную истину. Конечно, многие за прошедшие две тысячи лет пытались противопоставлять выводам Аристотеля свои собственные фантазии и мнения, и иногда даже имеют популярность среди невежд, но как только дело доходит до практики - действительность  все расставляет на свои места и делом доказывает правоту Стагирита, потому что то, что он говорит - это объективное знание, а не фантазия. Хотя кое- в чем он все-таки ошибался. Ну так уточнять надо, развивать - а не выбрасывать весь урожай на помойку, заметив одно-два червивых яблочка!
И, наконец, главный объект познания - Бог. Мы и в его познании продвинулись далеко вперед. Это совершенно очевидно, если сравнить представления о Боге наших далеких предков (сохранившиеся у некоторых примитивных народов сегодня) - и нынешние представления. Например, переход от политеизма к монотеизму - реальный результат познания. Объективность этого процесса доказывается тем, что все народы пришли к этому самостоятельно, даже те, что никак не взаимодействовали друг с другом. То, что Бог один - это объективный факт, отражающий объективную реальность, а не чьи-то фантазии.  Далее - признание духовной, а не телесной природы Бога - это тоже объективный факт, который люди поняли сравнительно недавно, и он тоже является достоянием объективного знания, несмотря на то, что некоторые и до сих пор пытаются этот факт оспаривать.  Конечно, познание Бога требует другого механизма, чем познание природы. Различие состоит в том, что Бога, в отличие от природы, человек не может познать опираясь только на свои собственные силы. Здесь требуется помощь самого Бога, даваемая через опыт богообщения. Подчеркну: через реальный, объективный опыт богообщения, а не какие-то субъективные фантазии на эту тему! Это очень важно, потому что в данном случае редкие капли  реального опыта буквально тонут в море субъективно кажущегося, а то и заведомо поддельного "опыта". А в последнее время это море вообще вышло из берегов, потому что многие возомнили, что они не понесут ответственности перед Богом за подделку общения с Ним и получаемых от Него истин. И очень зря, между прочим, - в этом мире нет ни одного действия, которое  не  имело бы последствий. Но речь сейчас не об этом.
Собственно,  думаю, приведено уже достаточно  доказательств возможности объективного исследования реальности во всех ее проявлениях. Их можно приводить и больше - но зачем перегружать текст, главное что смысл понятен.
Можно еще рассмотреть вопрос о том, каким образом, то есть как конкретно можно познавать объективную реальность - при наличии ее субъективного отражения в своем сознании?  Такая возможность, и такие методы имеются, и я могу о них рассказать, но в силу специфичности предмета - это отдельная тема. В общем виде можно сказать, что раз есть конкретные результаты объективного познания - значит есть и метод, при помощи которого они получены: его просто не может не быть. Если есть пшеничная водка - значит, можно не сомневаться, уже изобретена и действует технология перегонки пшеницы в спирт, - это опять принцип Иисуса о познании по плодам.

Хочу закончить этот текст следующим обращением: хватит уже сомневаться в возможности познания объективной реальности! Она давно и успешно познается и мы каждый день и каждую минуту пользуемся плодами этого познания. Пора переходить от сомнений к собственно познанию - и обсуждать направления и методы этого познания. Это гораздо интереснее, чем носиться каждому со своими тараканами в голове и мериться, чьи тараканы толще.

Прочитав твой пост, как-то сама собой в голову возвращается мысль о том, что истина как правило где-то в середине. И твои слова всё ближе и ближе приближаются к ней. Но, по-моему, ещё не достаточно близко.
А посему я буду продолжать приводить аргументы, которые будут противовесом. Хотя, мне это всё менее и менее интересно, честно говоря.

Это действительно результат объективного изучения реальности. Реальности физического мира, объективность которого очевидна для большинства людей. Но результаты эти были достигнуты не сразу, не в результате исследований одного человека. А явились результатом синтеза многих и многих исследований, далеко не всегда истинных. И по этому достаточно растянутых во времени.
Т.е. что я хотел сказать, положительный результат в поисках истины возможен, но только в каких-то отдельных её областях. И начинается этот поиск порой с чистой воды химер. Вспомнить хотя бы начальные исследования в области оптики. Некогда люди считали, что глаз видит потому, что сам испускает свет. Бред. Но с него то всё и началось.
А это я к тому, что и самые бредовые идеи имеют право на существование.

Ну, ты то может ещё куда-то и двинулся, но для очень большого числа людей Бог всё ещё представляет Собой бородатого дядьку на облаке. Который бдит за тем, чтобы ни кто не удосужился извратить Его откровения, своими глупыми измышлениями.

А и не сомневаюсь. Я просто говорю о невозможности познания истины целиком. А частями, да ещё мелкими (отдельные направления науки) - сколько угодно. И тут нужно сделать оговорку: это касается одного человека. Чем больше людей, тем шире круг познаваемого и познанного.

Отредактировано Василий (2009-10-31 14:07:42)

Неужели кто-то в здравом уме и твердой памяти может предполагать обратное? Среди твоих знакомых такие есть? Среди моих - точно нет. Поверь, я достаточно осведомлен о том, как делается наука. При том, что в центре ее всегда стоит человек. Открытие - это дело почти всегда  индивидуальное, я бы даже сказал интимное. Но никакой человек не способен совершить все открытия. Это и к бабке не ходи. Да никто на это никогда и не претендовал. Поэтому возражения или как ты выразился "противовеса" я тут никакого не вижу. Просто констатация факта, о котором я не упомянул только потому что уверен в его очевидности для всех.

Не совсем так. Правильнее сказать, что химеры заканчиваются, когда начинается настоящий поиск. А начинается он тогда, когда полагаясь на химеры, неверно описывающие реальность, люди набивают себе шишку и набивши говорят: а идет она в баню та химера, лучше иметь знание, чем фантазию!

Не люди считали, а некоторые отдельные ученые высказывали такую гипотезу. В то время как другие высказывали другие предположения. Если бы они бросили бы исследования на том основании, что их  мнения расходятся, мы так бы ничего и не поняли, и не имели бы сейчас ни телевизоров ни мониторов. Но они поступили мудро - сверили свои гипотезы с реальностью, а она уже отсеяла ложные и подтвердила верные. Вот так это и делается. Так и должно делаться. А потому бредовые идеи имеют право на существование только до того момента, пока не будут опровергнуты реальностью. А после этого их существование оправдать уже невозможно.

Мы уже об этом говорили. Я не знаю ни одного взрослого человека, который бы так думал. За всю свою жизнь не встречал такого. Дети до пяти лет - может быть, да и то нынешние дети поумнее нас с тобой будут.  Так что если в твоем окружении  бытуют такие представления - тебе наверно очень не повезло. Ведь 21 век на дворе - какой дядька на облаке, помилуй Бог?!

Никто не говорит о возможности для человека познания всей истины. Это прерогатива не человека - а Бога. Но часть истины Бог открывает людям, так что мы можем знать немного больше, чем позволяет нам наша природа. Исключительно благодаря Богу!

Правильно.  Еще Маяковский писал: "Единица - ноль, единица - вздор, один, даже если очень важный, не поднимет простое пятивершковое бревно - тем более - дом пятиэтажный".  По большому счету субъектом познания является не индивидуальный человек, а весь вид хомосапиенс. Уже хотя бы в силу кратковременности человеческой жизни, слабости человеческой памяти и т.п. Хотя осуществляется познание каждый раз посредством одного человека - этот процесс следует рассматривать диалектически.   

Теперь, когда мы наконец пришли к согласию по важнейшим вопросам, можно, думаю и по существу дела поговорить. Только я не понимаю этой темы - о чем она? Жизнь и смерть. О смысле жизни что ли?

Отредактировано Odissey (2009-11-01 10:07:18)

Значит, ты не считаешь Бога - личностью? И не полагаешь, что он вмешивается в человеческую  жизнь?

А теперь найди три отличия вот от такой позиции:

Вот и я убей не пойму - в чем разница?
Может ты и есть тот, кто верит в дядьку с бородой на облаке, только признаться боишься? 

Вот я и говорю: разницы-то никакой!
Давай сопоставим: слева запишем твои представления (с твоих слов), а справа -  представления людей, верящих в дядьку на облаке (опять же с твоих слов).
Бог - личность    ----------- Бог - личность
Бог поддерживает в любых авантюрах------------- Бог участвует в жизни каждого человека
Бог не оторван от мира, реально присутствует во всем. -------- Бог находится в физическом мире (на облаке) и спускается на землю для участия в жизни людей
И где разница?
Нет, я допускаю, что субъективно (в твоем воображении) какая-то разница ощущается, но объективно ее нет (если не считать отличий в терминологии).

Отредактировано Odissey (2009-11-03 09:11:41)

Честно говоря от тебя я ожидал большей вдумчивости. Но доказывать больше ни чего не буду.
Вот только с шотландцем поспорю.

Да? Ну надо же. А жертва Христа была некоей ценой? Ценой чего была жертва Христа? И с какой целью?

Сатана обещает, а Бог даёт.

А Бог и не соблазняет. А вот отказать не может. Добрый Он. Особенно, если правильно попросить.

Я знал, что ты сложишь два и два.
Но, понимаешь, сатаны то нет.
Сатана - это просто козёл отпущения христианства. Ведь ни для кого не секрет, что ни чего не происходит в этом мире без ведома и соизволения Самого. И все равно все свои шишки перекладываете на голову бедного козлика. У вас даже фантазии не хватило изобразить его как-нибудь по другому. Казёл - он и есть казёл отпущения ваших же грехов.

Отредактировано Василий (2009-11-03 15:58:59)