Религионавтика - для всех! |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религионавтика - для всех! » Философский форум » Является ли Бог автором моральных заповедей?
Не знал, куда поместить этот материал - в христианство? Но тут речь о ветхозаветных заповедях, значит в иудаизм? Но это слишком узко, заповеди носят универсальный характер, их знают почти все народы. Поэтому решил сюда - это, наверно, всех касается. Предлагаю вашему вниманию вот такой короткий трактат - Ссылка здесь. Что вы об этом думаете? Согласитесь или не согласитесь с такими утверждениями?
Благодарю за внимание.
Что вы об этом думаете? Согласитесь или не согласитесь с такими утверждениями?
Я согласен.
Есть, конечно, тонкие нюансы, о которых стило бы поговорить.
Например, о обязанности соблюдать моральные нормы современного общества. Потому, что на поверку выходит, что соблюдать то не обязательно, если создан вид их соблюдения.
Обрати внимание на громкие уголовные дела о хищениях. Тот, кто украл бутылку водки получит трёшник реального срока. А тот кто украл миллионы - год условно.
Главное условности соблюдены.
Вывод - главное условности!
Да! Ещё насторожило то, что в этой статье ты как-то очень близко ставишь Бога Реального (Абсолют) и Библейского. Тогда как по библии можно проследить только развитие религиозной мысли, а не Бога.
Если уже и искать где-то Бога Истинного, то в Природе, со всей её жестокостью и милосердием.
Например, о обязанности соблюдать моральные нормы современного общества. Потому, что на поверку выходит, что соблюдать то не обязательно, если создан вид их соблюдения.
Обрати внимание на громкие уголовные дела о хищениях. Тот, кто украл бутылку водки получит трёшник реального срока. А тот кто украл миллионы - год условно.
Главное условности соблюдены.
Вывод - главное условности!
Наверно, возможно и такое толкование. Только у него есть два недостатка. Во-первых, это толкование так сказать из гущи событий. Это все равно как видеть войну из окопа. Но возможны ведь и другие уровни рассмотрения, и я бы не стал утверждать, что с них видится хуже. Например, в старину полководцы специально располагались на холме, чтобы видеть всю картину битвы (вид из окопа - слишком ограниченный). Во-вторых, оно неизбежно тянет за собой релятивизм, признание условности всех понятий, нигилизм и агностицизм, признание бесцельности существования и своей собственной немощи.
Мне такой подход несимпатичен. Идея Бога как раз и заключается в преодолении этой тенденции, в том, чтобы вселить в нас надежду на возможность перемен к лучшему и т.д.
Если признать идею Бога, вся описанная ситуация получает простое и естественное объяснение.
Бог установил совершенные и неизменные правила, которые следует соблюдать. Но наш телесный мир, та самая Природа, несовершенен, и люди, как часть этого мира, несовершенны, поэтому идеально соблюдать совершенные правила Бога у них не получается - всякий раз при их реализации они вносят свою долю несовершенства - потому и результат получается далеким от идеала. Но тем не менее эти правила нужны - без них наши беды увеличились бы в разы. Даже формальное соблюдение правил уже что-то дает и от чего-то ограждает. А по мере развития в нас подлинно человеческого (или духовного) начала, соблюдение правил из принудительного превращается в естественное и мы начинаем их исполнять более точно. Следуя таким путем, мы постепенно приближаемся к идеалу, который, до конца, конечно, для телесных существ неосуществим. Но стремиться к нему надо - другого выхода у нас нет.
Хотя, как говорят, из всякой безнадежной ситуации, например, если вас уже сожрали, всегда есть два выхода - один через рот, другой - через ...зад. Но вот туда бы не очень хотелось. 
Отредактировано Odissey (2009-09-27 10:38:45)
если вас уже сожрали, всегда есть два выхода
Прикольно. Надо запомнить 
Во-первых, это толкование так сказать из гущи событий. Это все равно как видеть войну из окопа.
Но из окопа ощущается всё несколько острее. Хотя я склонен доверять тебе в том, что из далека всё видится лучше. Но удаление мы с тобой опять разное берём.
Давай отодвинимся ещё дальше.
Во-вторых, оно неизбежно тянет за собой релятивизм, признание условности всех понятий, нигилизм и агностицизм, признание бесцельности существования и своей собственной немощи.
Мне такой подход несимпатичен.
Безусловно это очень не симпатично. Но всё это имеет под собой реальную почву. А отрицать её означает обманывать самого себя. А это просто не допустимо, если мы стремимся к познанию ни много, ни мало Истины.
Но наш телесный мир, та самая Природа, несовершенен, и люди, как часть этого мира, несовершенны, поэтому идеально соблюдать совершенные правила Бога у них не получается - всякий раз при их реализации они вносят свою долю несовершенства - потому и результат получается далеким от идеала.
Вот главная ошибка. Можете кидать в меня камни.
Кто тебе сказал, что человек не совершенен? Смотри, что ты пишешь, Природа не совершенна! Это чушь несусветная!
Человек совершенен, он вершина эволюции или (кому как лучше) Творения.
И вот если отталкиваться от этих позиций, то и всё остальное будет выглядеть иначе.
Да. Определённые нормы поведения необходимы в обществе. Иначе оно развалится. Вот оно-то и придумало их. Всевозможные законы, правила и нормы. Додумалось до того, что создало Заповеди и приписало их Богу. Да Он срать хотел с высокой башни на наше общество и на наши заповеди!
Так что мы имеем в сухом остатке. А в там законы природы. Они выше любого человеческого закона, а посему могут их заменять. Что и происходит в судах (см. мой пример). Поделился - порядок, делиться не чем - сиди.
Да, но не всё так просто. Если уже мы говорим всё же об обществе, то тут необходимо вводить такое понятие как Мастер жизни. Это такой человек, который знает как и умеет найти золотую середину между законами природы и человеческими законами.
И вот от таких людей я слышал, что Заповеди Моисея - не беспрекословный закон, а рекомендации, для тех кто хочет, таки, стать Мастером. Ибо став им их исполнение будет само собой разумеющимся.
Но это лишь моё скромное мнение.
Он срать хотел с высокой башни на наше общество и на наши заповеди!
Ты правильно меня понял. Именно это я и хотел сказать.
И вот от таких людей я слышал, что Заповеди Моисея - не беспрекословный закон, а рекомендации, для тех кто хочет, таки, стать Мастером. Ибо став им их исполнение будет само собой разумеющимся.
Но это лишь моё скромное мнение.
Я тоже одного такого знаю. Зовут Иешуа из Галилеи. Это его, собственно, мысль, о том, что все заповеди сводятся к одной главной - заповеди любви. Потому что когда любишь - тебе в голову не придет обчистить или оболгать объекта своей любви.
Fly
Мы то с тобой друг друга поняли, поймут ли остальные. +1
Безусловно это очень не симпатично. Но всё это имеет под собой реальную почву. А отрицать её означает обманывать самого себя. А это просто не допустимо, если мы стремимся к познанию ни много, ни мало Истины.
Я, в общем-то не о чувствах, а о существе дела. Жизнь научила: занимая какую-то мировоззренческую позицию, даже весьма отвлеченную, всегда следует просчитывать, к каким последствиям она ведет. Если данная позиция ведет к пораженчеству, к отказу от исследования - то что толку, что мы якобы стремимся "к познанию Истины", если по факту мы тем самым отказываемся от ее познания? То есть это путь в никуда. А нам туда надо?
Кто тебе сказал, что человек не совершенен? Смотри, что ты пишешь, Природа не совершенна! Это чушь несусветная!
Давайте это обсудим. Только сначала определим термин "совершенство". Думаю, что если правильно его определить, все сразу станет на свои места.
Я, в общем-то не о чувствах, а о существе дела. Жизнь научила: занимая какую-то мировоззренческую позицию, даже весьма отвлеченную, всегда следует просчитывать, к каким последствиям она ведет. Если данная позиция ведет к пораженчеству, к отказу от исследования - то что толку, что мы якобы стремимся "к познанию Истины", если по факту мы тем самым отказываемся от ее познания? То есть это путь в никуда. А нам туда надо?
Знаешь, я ни черта не понял в этом посте, но впечатление такое, что ты стремишься не изучать Истину, а придумывать её.
Давайте это обсудим. Только сначала определим термин "совершенство". Думаю, что если правильно его определить, все сразу станет на свои места.
Давай обсудим.
Давай своё определение.
У меня одна исходная точка: Бог. Вот Бог и есть совершенство. А все остальное - соответственно несовершенство. Такое определение.
Не согласен.
Бог не совершенен, ибо не завершён. Он постоянно развивается, живёт, приобретает опыт. Да Он знает всё, но до конца то ещё не дошёл. Помнишь: Азм есть Альфа и Омега, Начало и Конец. Ан конца то ещё и нет. Т.е. для нас, на текущий момент, Бог не совершенен.
Но совершенен человек. Не протестуй. Да, да, да. Со всеми своими болезнями и недостатками человек совершенный инструмент Бога для получения Им опыта. Причём опыта во всех его проявлениях. Что собственно и является целью как Бога, так и человека.
Получение опыта во многих жизнях, а для Бога во всех.
Но это мой субъективный взгляд. Я даже спорить на эту тему не хочу.
Бог не совершенен, ибо не завершён. Он постоянно развивается, живёт, приобретает опыт.
Это не Бог. Бог- он Абсолют. Бог - это тот, выше, лучше, сильнее, разумнее и т.д. ничего больше нет. Это последняя высшая степень совершенства. Ему просто некуда развиваться. И опыт ему никакой не нужен, потому что он сам - создатель всякого опыта.
Из всего этого правильно только слово живет, сиречь существует. Остальное - заблуждение.
Помнишь: Азм есть Альфа и Омега, Начало и Конец.
Как сейчас помню. Только не "азм" - аз. Как раз эта формула выражает полноту и завершенность Бога, его цикличность: он одновременно и начало и конец и середина. Ни выше, ни ниже, ни средее ему уже не стать, как не старайся - он уже это все. В каждый момент времени.
Но совершенен человек. Не протестуй.
Ну как же, извините, не протестовать. Ведь это же - конец развитию! Если человек совершен (завершен), так ему некуда больше развиваться! Все - ложись и помирай, никакой перспективы.
Вот к чему приводит путаница. Бог - развивается, а человек уже развился и почил на лаврах совершенства. Вот так же наверно в древности люди убеждали упрямцев, что солнце крутится вокруг земли. Ну у них хоть отмаз был: на вид-то вроде действительно крутится. А тут-то! Стоит только посмотреть на иных людей, типа Ельцина или Чубайса - и сразу все поймешь. Тебе самому-то не смешно такое говорить? Боря Ельцин - совершенство? А Боря Моисеев? Ну ты что, в самом-то деле?
Получение опыта во многих жизнях,
Нет, я понимаю, когда это Росинка у тебя на форуме говорит... Но чтобы серьезный человек... Ну ладно, это пропустим мимо ушей. Еще не хватало эту навязшую в зубах тему обсуждать.
Из всего этого правильно только слово живет, сиречь существует. Остальное - заблуждение.
Противоречие. Живёт не значит существует. А если живёт, то значит и развивается. А если уж развивается, значит есть куда.
Как раз эта формула выражает полноту и завершенность Бога, его цикличность: он одновременно и начало и конец и середина. Ни выше, ни ниже, ни средее ему уже не стать, как не старайся - он уже это все. В каждый момент времени.
А тебе это не напоминает некую догму. А не буквальное прочтение. Конец - это конец, а не цикличность.
Если человек совершен (завершен), так ему некуда больше развиваться! Все - ложись и помирай, никакой перспективы.
Последнее время я часто стал замечать, что самые лучшие, самые перспективные идей очень легко и просто превратить в абсурд. И даже понял почему. Дело в том, что гений проходит по лезвию бритвы между недоразвитостью и саморазрушением. Как иллюстрацию вспомни атомную энергию.
А то, что тебе пока не понятно, ещё не значит, что это не верно.
Ну ты что, в самом-то деле?
Да!
Еще не хватало эту навязшую в зубах тему обсуждать.
Не любо, не будем. Я хоть ни когда не крещусь, но по такому случаю... 
Живёт не значит существует.
Это круто сказано! Декарт отдыхает! 
совершенен человек. Не протестуй. Да, да, да
Боря Ельцин - совершенство? А Боря Моисеев? Ну ты что, в самом-то деле?
Да!
Боря! Ты не просто щелкунчик, ты - само совершенство!! Я всегда подозревала! (призрака ЕБН прошу не беспокоиться - то не про тебя, мордожоп 
). Не, ну правда, Борюсик - милашка, я всегда его любила.
Декарт отдыхает!
Нервно курит.
Не, ну правда, Борюсик - милашка, я всегда его любила.
Согласись, без него было бы скушней.
Согласись, без него было бы скушней.
А то! Ты был на его шоу?
Ты был на его шоу?
Нет, не довелось.
Нет, не довелось.
Да ладно, братан, тут все свои. Ты же сказал, что Боря Моисеев - совершенство. А если совершенство дает шоу - как ты можешь пропустить? Неужели ты плюнешь в лицо совершенству? Нагадишь ему на голову, фигурально выражаясь? Или ты не уважаешь совершенство?
Обычное добротное школьное сочинение, составленное сплошь из притянутых за уши аналогий и достаточно грубых ляпов.
Fly написал(а):Она[мораль] не может исходить из Абсолюта, ибо все исходящее из Абсолюта вечно и неизменно.
Да с чего это вдруг? Как раз напротив, гибкость и адекватность морали соответсвующим условиям и есть это абсолютное зерно морали. И никто не обещал к абсолютности прибавить ещё инертность.
Fly написал(а):за один яблочный огрызок взашей вытолкал из рая наших предков
Тоже оригинальный аргумент, ещё надо было сказать "за мусор в общественном месте".
Fly написал(а):Итак, является очевидным фактом, что моральные законы не есть нечто постоянное, раз и навсегда данное. Они менялись и продолжают меняться от эпохи к эпохе, от страны к стране. Они временны и изменчивы, они относительны и потому не могут являться установлениями Бога.
Те же самые грабли произвольной логики и детского штампа: всё что от Бога должно поражать своей незыблемостью. Она таки есть эта незыблемость, но при наивном мышлении бывает непросто эту составляющую вычленить.
Fly написал(а):Абсолюту же мораль не свойственна, как не свойственна ему телесность. Он бестелесен и, следовательно, аморален, т.е. не имеет отношения к морали.
Вывод тоже поражает своим произволом. Абсолют имеет отношение абсолютно ко всему, иначе он бы был не "абсолютом", а некоторой искусственной выдумкой для сугубо ограниченных целей - доказать, что он не абсолютен. Абсолют и телесен и бестелесен и морален и аморален одновременно, т.е. всегда и везде он имеет отношение и к морали в том числе.
Отредактировано Alix (2009-10-03 14:44:12)
_ufo_ написал(а):
Как раз напротив, гибкость и адекватность морали соответсвующим условиям и есть это абсолютное зерно морали.
Вы должно быть невнимательно читали. Вам об этом и говорят, что изменчивость есть свойство морали. А настоящие законы Бога неизменны. А потому мораль не может быть законом Бога. Чего тут не понять?
_ufo_ написал(а):
всё что от Бога должно поражать своей незыблемостью. Она таки есть эта незыблемость, но при наивном мышлении бывает непросто эту составляющую вычленить.
И Вы надеетесь, что такими пустыми и безосновательными рассуждениями Вам удастся поколебать незыблимость Абсолюта?? Вспомните вот прям сейчас басню несравненного Ивана Андреевича "Слон и моська". И не забывайте при этом, что перед Богом вы - отнюдь не слон. 
_ufo_ написал(а):
Вывод тоже поражает своим произволом. Абсолют имеет отношение абсолютно ко всему
А вот это и есть пресловутый детский лепет. Конечно, Абсолют имеет отношение ко всему, кто бы сомневался. Но тогда бы мы и объясняли любое явление действием Абсолюта - пещерные люди так и делали. Однако, если, к примеру, вас за плохую работу лишили премии, то виновник, согласитесь, не Абсолют, хоть он всех создал - и вас, и вашего начальника, и саму премию. Настоящий виновник гораздо ближе (не будем показывать пальцем). Поняли, о чем я?
Да ладно, братан, тут все свои.
Поздравляю!
Неужели ты плюнешь в лицо совершенству?
Вообще то, легко.
Или ты не уважаешь совершенство?
Уважаю. Но просто не срослась. Ну, не любитель я по разным шоу ходить. И уж тем более на Борю. Мне вполне достаточно того, что показывают по ящику и говорят о нём.
Настоящий виновник гораздо ближе (не будем показывать пальцем). Поняли, о чем я?
Ага, виновен Бог внутри самого.
Alix
Таки, Бог реально имеет отношение ко всему.
Вы должно быть невнимательно читали.
Уверен, что нет.
Вам об этом и говорят, что изменчивость есть свойство морали. А настоящие законы Бога неизменны. А потому мораль не может быть законом Бога. Чего тут не понять?
Мне тоже странно чего тут не понять: никакая "изменчивость" не может быть поводом, что бы это не считать "настоящим законом Бога". С чего вы взяли, что законы Бога должны быть одинаковыми везде, независимо от контекста? Неужели эти законы должны быть столь тупы? У вас весьма странное представление об Абсолюте.
И Вы надеетесь, что такими пустыми и безосновательными рассуждениями Вам удастся поколебать незыблимость Абсолюта??
Господь, с вами, золотая рыбка и в мыслях такого не было. Абсолют абсолютно незыблем и это вовсе не мешает ему быть максимально гибким в любых ситуациях.
Вспомните вот прям сейчас басню несравненного Ивана Андреевича "Слон и моська". И не забывайте при этом, что перед Богом вы - отнюдь не слон.
Зачем мне этот децкий сад? Мне вполне достаточно того, что существует в данный момент.
Однако, если, к примеру, вас за плохую работу лишили премии, то виновник, согласитесь, не Абсолют, хоть он всех создал - и вас, и вашего начальника, и саму премию. Настоящий виновник гораздо ближе (не будем показывать пальцем).
Да меня вполне устравает всё, что делает Абсолют и я никогда не ищу никакого "виновника" - пустое это и бесполезное занятие.
Поняли, о чем я?
А вы хоть немного поняли? 
Отредактировано _ufo_ (2009-10-04 00:06:27)
_ufo_
Умён чертяка!
Уверен, что нет.
Уверена что да.
Умён чертяка!
Насчет умен - очень сомнительно. А вот экзорцизмом бы заняться не помешало! 
Отредактировано Alix (2009-10-04 13:57:37)
Я все-таки надеюсь, что вы мне ответите, а не станете скрываться за чужой спиной.
Так спрашивай!
Я в свой адрес вопросов не видел.
А вот _ufo_ увидел
Я не видел ни своих цитат ни имени.
тема исчерпана.
Как пожелаешь.
Прошу прощения, перепутала вас. Это я с ним ругалась. Чего не сделаешь сгоряча! Щаз поудаляю лишнее Еще раз извини. 
Еще раз извини.
Чего уж там. 
Вы здесь » Религионавтика - для всех! » Философский форум » Является ли Бог автором моральных заповедей?