то что там такое творится и творилось....и что...в этом...любая религия (направление) -это ещё хорошо отработанная и отлаженная институтами политика....уже давно это можно понять...через науку "ЛОГИКА"..., покумекать, прикинуть...и выявить...чем бы дитя не тешилось, лишь бы дурью не маялось по жизни, а проблемами был загружен по самые уши...и мозговые файлы...это рынок и на этом рынке предложены любые товары...

Boris, ты мне что за глазки такие показываешь))) АСЬ? я лично по статье....пробежалась...все не осилила..занудство...это..но суть ухватила...

Да, с буддизмом не все так просто, как нам пытаются внушить. Вовсе это не благостная религия. Не случайно сами индусы, которые ее создали, в конце концов ее отвергли и вернулись к прежней. А сохранился буддизм только на периферии индийского субконтинента - в Тибете, в Китае, в Японии, где он слился с местными дорелигиозными шаманскими культами. То есть он только по названию буддизм, а по сути - нечто совсем другое. При этом сами буддисты в большинстве своем первоначальный буддизм совсем не признают, презрительно называют его "хинаяной", то есть "низшей колесницей". Я как-то долго дискутировал с буддистами и все их аргументы разбил. Хотя, признаться, в изворотливости  и упорстве им не откажешь - тут они подобны свидетелям иеговы.

Feeby, да я имела в виду читать там много, не могу читать на компе , обычно копирую и даже распечатываю, а ещё лучше с чашкой чая на пузе, что бы порадоваться доброй информации. Одно удовольствие, когда созвучно душе информация, даже посмаковать можно..., а там так много, не осилила...

Свидетели иеговы тоже верят, да еще как. Еле отбилась от них. Как шило у них в заднице. Наверно, то шило и называют верой 

Наверно.

Не все.
Понимаешь, все религии можно разделить на религии веры (догмы) и религии опыта.
Так вот те, что руководствуются опытом, зомби не становятся. Ибо воочию видят величие и многообразие мира, и понимают это, а не только декларируют.

Можно. Но только он будет очень не полным. Самой распространённой религией опыта является Буддизм.
Из древних учений: герметизм, гностицизм, каббала, алхимия и мн. мн. др., т.е. те религии и учения, которые опираются на опыт каждого отдельного верующего.

Boris
Неужели я так похож на энциклопедию?

Правда? А я то и не знал. Т.е. ты считаешь, что эти учения не подходят под определение религии?

Знаешь, я не возьмусь что либо утверждать на счёт буддизма, но думаю, что догмы буддистов не мешают им мыслить на много шире представителей других религий.
А что именно имеешь ввиду ты, говоря о догмах буддизма?
Если уж идти этим путём, то мы придём к тому, что ни одна религия, включая и атеизм, не лишена догм.
Но согласись, есть разница когда учение поощряет духовный поиск и когда противостоит этому.

Нет религии без догматов. Даже если какая-то религия вдруг объявит, что она "без догматов" - это уже будет догмат    И буддизм не исключение - как и всякая религия, он основан на догматах, первый из которых состоит в том, что вся жизнь есть страдание а весь мир - зло. А дальше Борис правильно ставит вопрос (если он это имел в виду): а откуда взялись эти догмы? С чего вдруг Будда объявил мир злом? И с чего Моисей заявил, что Бог только один? Мы знаем с чего: эти знания, объявленные потом догматами, были получены ими в процессе опыта непосредственного общения с Богом. Таким образом закономерность процесса такова: опыт - догма - религия. Из чего следует два вывода:
1. Нет религии без догмы.
2. В основе догмы лежит личный религиозный опыт.
Поэтому делить религии на религии опыта и религии догмы - методически неверно: эти лишь две последующие стадии одного процесса.

Да, такая разница есть. Правда, ни одна религия не может препятствовать личному религиозному опыту. Даже в такой догматизированной конфессии, как римо-католичество, известны великие духовидцы-мистики, как, например, св. Хуан де ла Круз, св. Тереза Авильская, Якоб Беме и много других. В православии существует своя форма мистицизма, практикуемая в монастырях Святой горы. Так что духовный поиск нигде и никогда не прекращался. Другое дело, что излишняя заорганизованность, строгая иерархичность и коммерционализация западных религий отвращает от них многих людей, стремящихся к духовному поиску, в то время как в буддизме или индуизме процесс самоопределения в гораздо большей степени зависит от самого человека - это да. С другой стороны, и в буддизме и в христианстве, чтобы выйти на путь духовного поиска, нужно прежде всего удалиться от мира, отречься от собственности, принять аскетические обеты,  принять монашеское звание, вести специфический образ жизни, отречься от своего эгоизма, собственной личности, целиком подчинив себя Абсолюту. Так что по большому счету, за исключением некоторых локальных исторических и ментальных особенностей,  духовный путь во всех религиях одинаков.
Отсюда вывод: не стоит гоняться за экзотикой, если действительно хочешь встать на путь духовного развития - это можно сделать в рамках любой религии. Хотя выбор религии, конечно, у нас никто не отнимает.

Думаю, что вопрос о догматах не слишком интересен и ничего не дает для духовного развития. Все-таки догматы - это учреждение человеческое, их необходимость продиктована свойствами человеческого общества. Я бы предпочел говорить об истинах, часть которых зафиксирована в догматах. Это гораздо полезнее. Но если ты хочешь говорить о догматах - давай разбираться. Тут нужно разбираться с каждым конкретным случаем.
Первое: должен ли догмат обязательно соответствовать здравому смыслу? Опять же вопрос определения. Что такое - здравый смысл? В общепринятом значении это результат повседневного (бытового), т.е. земного опыта обычного человека (не ученого). С точки зрения здравого смысла некогда люди утверждали, что земля  плоская, что она неподвижная и что солнце движется вокруг нее. И с этим спорить трудно, потому что непосредственный опыт действительно именно об этом нам и говорит - и тогда и сегодня. И когда ученые на основании своих методов установили совсем другую картину мира, она оказалась полностью противоположной здравому смыслу. Но нам пришлось, несмотря на это, принять эту новую картину мира, потому что она оказалась верной, и на нее можно опираться на практике - только уже не повседневной (той достаточно бы и плоской земли), а выходящей за рамки опыта обычного человека (все-таки космонавтов гораздо меньше, чем комбайнеров, а комбайнеры пашут плоскую землю). Вот что такое здравый смысл.
А что такое догмат? В основном значении это результат фиксации знания, полученного от Бога, из духовного мира, который во всем противоположен физическому. Должен ли такой догмат обязательно соответствовать повседневному опыту обычного человека, если  даже земная же наука и та ему не соответствует?  Думаю, что это вовсе не обязательно. Редко какой человек имеет дело непосредственно с Абсолютом, зато с его отдельными проявлениями сталкиваются все. Из этого здравый смысл выводит заключение, что могущественных сил - богов много. А догмат говорит обратное: Бог - один. Противоречие? - Да. Ну и что? Для этого, собственно, и приходится вводить догмат, чтобы даже тот, кто не понимает истины, был обязан ее признавать. Как раньше говорили - ты сначала выйди замуж, а потом и полюбишь.   

Второе. кто что подразумевает под догматом?  Если какой-нибудь чудак или какая-то маргинальная группа выскажет какое-то положение и назовет его догматом (как например, ивановцы учредили догмат о том, что Порфирий Иванов есть Бог), то это положение не следует ставить в один ряд, например, с догматом о единстве Бога, несмотря на то, что названия одинаковы. Это просто неправильное применение термина. А такие вещи случаются. Католическая церковь, например, посчитала себя единственной  законной преемницей первоначальной церкви, присвоив и все прерогативы церкви, в т.ч. принимать догматы. И после этого начала объявлять догматами всякие странные положения, не имеющие отношения к христианству. Причем это этот процесс происходил уже достаточно поздно, в основном в 19 веке. Тут и догмат о непорочном зачатии Девы Марии, и догмат о непогрешимости папы и другие подобные.  Но эти утверждения не являются догматами, несмотря на то, что католики их так называют. Догматы христианства принимались на вселенских соборах в Никее и Константинополе. Они все изложены в Символе веры. Все остальное, кто чего напридумал - это частные мнения самих придумщиков, а не догматы.

Третье. Догматы - институция человеческая, они принимаются людьми и для людей. Поэтому они могут быть и ошибочным. В общем  виде можно сказать, что догматы могут как содержать истину, полученную от Бога, так и толкования этой истины, частные выводы из нее, а так же частные мнения отдельных людей или их групп.  И как с каждым человеческим творчеством с ними нужно еще разбираться, а не принимать на веру некритически.

P.S. Похоже, что эти рассуждения уже далеко удалились от вопроса темы. Применительно к теме можно утверждать вполне определенно: буддизм такая же религия, как все остальные, со всеми присущими всякой религии достоинствами и недостатками.

Отредактировано Odissey (2009-11-01 11:57:35)

Давай разделим: мухи - отдельно, котлеты - отдельно, и все сразу станет понятно.
"Человек рожден для жизни в миру" ??. Человек -  порождение самого мира, он часть этого мира - куда же ему от мира деться? Тут ему и жить и развиваться. И не только Ветхий завет, любая религия  об этом говорит.  Но рожден ли он только для того, чтобы жить в миру - и всё? То тесть только для того, чтобы существовать, жрать растения и животных, снимать с них шкурки, выкачивать нефть из земли и загрязнять планету нефтепродуктами?  А ведь это все - неотъемлемые атрибуты жизни в миру. Попробуй без них проживи!  Так только ли для этого рожден человек?  Для этого не нужно было и Ветхий завет писать - люди и без того это все это делают. А Ветхий завет, равно как и Новый, и Коран, и Бхагавадгита, и Авеста, и т.д. говорят совсем другое: человек создан вовсе не для этого, это - только побочные эффекты его существования, а создан он для познания Бога, для стремления к Богу, для выполнения Воли Бога, для служения Ему. 

А далее дело обстоит так. "Духовное подвижничество, аскеза - или жизнь в миру"??. 
Из того, что я сказал выше вывод один: конечно, духовное подвижничество! Без вариантов. Это - осуществление функции, возложенной Богом на человека как элемента мира. На кого еще в этом мире можно было возложить такую функцию?
Но представим себе, что сейчас все кинутся постригаться в монахи, уходить в пустыню и селиться в пещерах.  Уже завтра цивилизация остановится. Не будут производиться пища и одежда, отключится электричество, не будет воды и канализации, дома перестанут топить.  Через небольшое время человечество либо вымрет, либо вынуждено будет начинать все сначала с нуля, от палки-копалки. Оно нам надо? Это соответствует цели Бога?  Конечно нет. Да и сама по себе аскеза вовсе не гарантирует, что каждый сподобиться общению с Богом. 
Другой вариант. Давайте все жить строго в миру. Закроем монастыри, пересажаем в психушки отшельников-тунеядцев, заставим всех отбывать равную трудовую повинность, не отвлекаясь на всякие духовные поиски, и т.д. Собственно, этот вариант мы уже проходили. Будем обеспечивать себе изобилие материальных благ, а духовные заменим самодеятельностью и танцами под патефон в клубе.  Это соответствует цели Бога? Тоже нет.
Так что же делать?
А очень просто. Я уже не раз об этом говорил. Каждый должен заниматься своим делом. Обыватель - жить в миру и обеспечивать материальную базу его развития, а тот, кто способен к духовному поиску - удаляться от мира и заниматься самосовершенствованием, обеспечивая духовный рост всего человечества, накапливая опыт и знания для других поколений подвижников.  Только в этом случае мы обеспечим достижение поставленной цели. Других вариантов нет.
Об этом очень хорошо сказал Будда: есть две крайности - либо жизнь мирская, полная наслаждений, либо самоумерщвление. Обе крайности погибельные, обе ведут в пропасть. А мудрость заключается в том, чтобы идти посередине, не уклоняясь ни в ту, ни в другую пропасть.

Итак, отвечая на твой вопрос, можно сказать: ничто не лучше!  И мирская жизнь необходима, и отшельничество необходимо. А уж каждому конкретному человеку самому решать, что из этого выбрать. Нельзя только проголосовать и за то и за другое одновременно - потому что это вещи противоположные и несовместимые в одном флаконе. Тут уж что-то одно: либо размножаться - либо развиваться. 

Отредактировано Agador (2009-11-01 13:00:54)

Опять крайности? Либо свято верить в догмы - либо совсем отменить их? А истина-то у нас где?  Экзюпери сказал: если звезды зажигают, значит это кому-то нужно. Если догматы существуют, значит в них есть необходимость. Я уже показал вкратце, в чем она заключается. В материальном мире нет ни одной вещи или явления, которое было бы абсолютно благо, как нет ни одного, которое было бы абсолютно вредно. Здесь все относительно. И в догматах есть и вред и польза. И Бог нам дал разум, чтобы мы отличали одно от другого. 

А теперь подставь выше вместо слова "догмы" слово "духовенство".  Ровно то же самое. Если бы в нем не было необходимости - о нем бы давно забыли. не сомневаюсь, что ты и сам способен ответить, какая польза от духовенства, если оставишь на минуточку сложившиеся стереотипы и крайности.  Но мне вот что странно: каждый раз, когда я говорю о людях, вступивших на духовный путь, находящихся в духовном поиске,  стремящихся к познанию Бога, ты мне все время тычешь этим духовенством. Признаться, мне это изрядно поднадоело. Ты думаешь, что подвижник духа - это то же самое, что духовенство? И других вариантов у тебя нет? Тогда не знаю, что и сказать. Потому что я, когда писал это,  даже и не подумал ни о каком духовенстве, которое мне столь же параллельно, как и догматы.

Ну и опять крайности. Отшельничество - один из инструментов мистического опыта. Кому-то оно необходимо, кому-то нет. Только заметь: Иисус, Иоанн Креститель, Будда, Лао-цзы, Вардханана Джина - все прошли через опыт отшельничества. Если ты своими духовными способностями превосходишь этих учителей - может быть, тебе отшельничество не нужно, тут я судить не берусь.
Но вообще отшельничество упомянул ты в своем вопросе - я только отвечал в тех терминах, в которых был задан вопрос. Я думал, тебе так будет понятнее. Думаю, претензии предъявлять по этому поводу некорректно.
Раз уж зашла речь об отшельничестве, то смысл его в том, чтобы остановить приток внешних впечатлений и ощущений, которые рассеивают сознание и отвлекают его на всякие земные вопросы. Когда этот внешний шум остановится, ты сможешь улавливать голос Бога, который раздается как бы изнутри. Нормальный технический прием, многие мистики им пользуются и небезуспешно. Поэтому отрицать роль отшельничества в мистическом опыте - это все равно, что рассуждать о математике, не зная таблицы умножения.
Для ясности все-таки еще раз подчеркну: я говорил не об отшельничестве, а о двух путях в жизни, - пути обычного человека (дом, семья, работа) и пути человека, сознательно посвятившего свою жизнь духовному развитию и богопознанию. (Очень надеюсь, что не услышу по этому поводу ничего про "духовенство"). Это разные пути, разные способы жизни и разные способы мышления. До того разные, что могут даже не понять друг друга, хотя разговаривают вроде бы на одном языке.