Doom, солидарен, брателло! Сказки это все!!

Слово не воробей.
Самым главным чудом в моей жизни считаю моё знакомство с супругой.
Посудите сами, сколько случайностей и совпадений должно было произойти.
Я сам новгородец и живу в Новгороде постоянно. Жена моя жила в Питере. Но...
Но у меня есть друг, которого тогда взяли в Армию и служить он попал (случайно) в Эстонию, где познакомился с девушкой и (случайно) скоропостижно женился. Жить и служить он остался там. Я поехать туда не мог, бо совершенно не представлял куда. Но...
Но (совершенно случайно) корешка моего из армии выгоняют. И он приезжает жить и работать домой в Новгород. Где и знакомит меня со своей женой.
Девушка просто поразила меня своей простотой, добротой и пониманием. К тому же она ещё и симпатична. Но я же не идиот, чтобы пытаться отбивать чужую жену. Я спросил: " А сестрёнки у тебя нет?" -- "Есть!"- последовал ответ. Причём, на год моложе.
И вот однажды она приехала к ним в гости. Тут то мне масть и пошла!
Живём уже скоро 20 лет, душа в душу.
Кстати, корешок скоро развёлся. Наверно он и женился то только для того, чтобы познакомить меня с моей будущей женой.
Вот так! Чем не чудо?

Так может они таковым и и являются?

Смотря что называть чудом. Если случайность и совпадение - то да, чудо!  А если манифестацию могущества Бога - то при чем здесь Бог?  Обычная житейская коллизия. Вполне даже естественная.  Если покопаться - таких историй немало. В чем тут чудо?

Cобственно, все главные слова уже сказаны.

Первым делом надо разделить субъективное и объективное. Субъективно, для самого себя, каждый может считать чудом все, что ему захочется. Например: "Яблони в цвету - какое чудо!"  И спорить с этим невозможно, потому что для человека это действительно чудо, и никто его не убедит в обратном. Это дело веры, точно.
НО! Стоит только от индивидуального уровня перейти к межличностному, сразу начинаются проблемы. Обязательно найдется тот, кто скажет: "Какое ж это чудо - яблони в цвету? Что с них пользы? Вот когда созрел урожай тех яблок, и с них испекли вкусную шарлотку - вот это чудо!".  И попробуй егог переубеди - он ведь имеет не менее прав так заявлять, чем первый. А потом придет третий и скажет: "Фигня эти ваши яблоки и шарлотка! Чудо - это яблочный кальвадос (или сидр, или "Плодово-ягодное вино", и т.д.). И он тоже будет прав!
И вот эти люди потом встречаются на форуме, и начинают ожесточенно спорить. Вплоть до взаимных оскорблений, угроз и драки. Вот так  из вполне невинного утверждения и невинного допущения личной правоты, возникает совершенно безвыходная ситуация. В истории результатом таких ситуаций бывали войны, геноцид, и прочие милые явления.
В чем же причина такого развития событий?
И к бабке не ходи - в субъективности.
Значит, учитывая общественный характер бытия человека, мы должны (если хотим понимания - раз, если хотим избежать описанной выше тупиковой ситуации - два) давать явлению объективное толкование, приемлемое для других, с которым бы согласилось хотя бы большинство.
С объективной точки зрения чудом не может считаться ВСЁ, что воспринимается таковым на субъективном уровне. А только то, что так же воспринимается другими. Например, в Японии утверждение "сакура в цвету - это чудо" имеет объективный характер, с этим вряд ли кто-то осмелится спорить, - иначе его отнесут к меньшинствам.
Итак, мы установили, что рассматривать явления в публичном месте лучше все-таки объективно.
А теперь возникает следующий вопрос:

Очень правильный вопрос!  Потому что даже пытаясь говорить объективно, мы невольно проецируем свое субъективное понимание на обсуждаемый предмет, то есть понимаем его по своему. Ну и дальше - неизбежно  повторится история, описанная выше. Поэтому прежде чем выносить суждение, нужно дать определение обсуждаемому предмету, договориться, что мы будем под ним подразумевать.
Очень часто приходится слышать: Зачем эти определения? Кому они нужны? Определяя предмет, мы тем самым уже заведомо интерпретируем его! - и т.д. и т.п.
Эти возражения - плод незрелого ума. Ответить на них легко. Мы определяем предмет обсуждения для того, чтобы наше обсуждение не стало беспредметным. Потому что беспредметный разговор - это просто светский трёп, в котором не важно, что говорится, а важно кто это говорит и как он это говорит. А это - особый жанр общения, так сказать, на любителя. Можно, конечно, и таким образом время убивать - но это у кого его слишком много. Но никакого знания таким образом не приобретается.
В определении нуждаются даже казалось бы простые вещи. Например, чего проще - "стол". Чего его определять? И так все знают, что это такое. Но давайте, разъясните смысл такого высказывания: "Иван сел на стол".  То ли Иван хам и невежда и не знает, как себя вести, то ли произошел акт престолонаследования, и народ получил нового царя. Так что даже тут нужно определение. А что касается таких сложных  и абстрактных понятий, как чудо, вера, совершенствование, зло и т.д. - тут оно совершенно необходимо.
Итак, рассматривая любой предмет, следует начинать с двух простых вещей:
- избегать субъективных оценок  и субъективного подхода;
- договориться об определении.
При помощи этих несложных операций можно постичь если не любую, то очень многие вещи. Думаю, как раз чудо - из таких вещей. Предлагаю обкатать предложенную технологию на этом понятии.

Отредактировано Odissey (2009-09-27 10:07:00)

Надо понимать так, что чудо исключительно нечто нарушающее всеобщие законы, вплоть до нарушения физических законов. Плюс массовость зрителя, ибо потом, что-либо доказать тоже будет сложновато и опираться всё равно придётся на Веру.

Господа, знаю, мои убеждения покажутся вам по меньшей мере странными, но не высказать я их не могу. Да и тема подходящая.
Дело в том, что Бог реально участвует в делах только (исключительно) в жизни каждого отдельного человека. И всё (любое) общение с Ним исключительно субъективно. Бог не вмешивается в дела групп, организаций, государств и всяких там социумов. Если это и происходит, то исключительно опосредовано, через отдельного человека.
Вот по этому-то и происходят все религиозные заморочки. Люди ждут объективного чуда, а субъективные пропускают мимо ушей, глаз и ума. А между тем Бог говорит с каждым, причём на том языке, на котором человек в состоянии Его понять. С кем-то при помощи чувств, с кем-то при помощи знаков (совпадений), с кем-то открытым текстом, но такие в основном населяют известные медицинские заведения. Ибо как бы это не было смешно, но медики шуток не понимают: если человек разговаривает с Богом - это молитва, а если Бог говорит с человеком - это шизофрения.
Но статистика неумолима. Ребята из очень компетентных органов провели исследование и получили такой результат: из тех кто называет себя экстрасенсом, магом и т.д. таковыми являются всего 5%, а из посетителей (постояльцев) дур.домов 17. ВО!
Но я ушёл от темы.
Резюме: не стоит ждать объективного чуда (у моря погоды), лучше поискать их в собственной памяти. Там они наверняка есть.
Кстати, именно эти чудеса и делают человека верующим. А организованные религии только присваивают себе право посредничества. Но есть ли в нём необходимость, если Бог всё равно общается только с каждым в отдельности.

Отредактировано Василий (2009-09-27 12:13:28)

На мой взгляд, Вы здесь исходите из верных предпосылок, но делаете из них не совсем верные выводы. Думаю, это тема очень важная, гораздо важнее чудес (точнее - чудеса это только часть этой темы) и было бы интересно ее обсудить. Но если это делать здесь, можно далеко уйти от темы чудес. Нужно, наверно, открыть новую тему. Надо подумать над этим.

Мне кажется, между этими двумя утверждениями имеется противоречие.  Если Бог участвует в делах КАЖДОГО человека, значит человек не может лично не ощущать Его присутствие, и скорее всего - как вы ранее утверждали, расценивает его как чудо. В таком случае зачем им требовать еще какого-то объективного чуда? Ну сами посудите: если к Вам пришел сам Бог и вы с ним общались, возникнет ли у вас сомнение в его существовании, и станете ли Вы требовать чуда для подтверждения своей веры? Тут уж и о вере говороить не приходится, она не нужна если есть непосредственный контакт с Богом. Это уже не вера, а самое настоящее знание. Зачем вам в таком раскладе дополнительное чудо?

Между тем. люди действительно ждут объективного чуда - подавляющее большинство жителей Земли. Ждут, надеются, фантазируют. Добрая треть фильмов имеет в основе сюжета какое-то чудо - это явное свидетелсьтво такого ожидания.  И в Библейские времена люди жили такими ожиданиями, и от всех пророков требовали чуда, и Иисуса до изнеможения этим требованием доводили. Как вы объясните это противоречие?

Ну, в этом разделе, думаю, на религиозные чувства можно скидки не делать - тут типа для всех. Можно этим пользоваться. Я согласен с тем, что Вы говорили про церковь. Да, влияют на сознание, формируют стереотипы, искажают сознание и все такое. Но! Это все работает только до тех пор, пока к человеку не пришел Бог. Когда Бог пришел - никакие посторонние влияния уже не котируются: они -то посторонние, кто-то чужой сказал, а тут - все происходит с тобой лично, внутри собственного сознания. Это ведь несравнимые вещи. Как говорится, один раз увидеть - лучше чем семь раз услышать. Вот Ваш опыт например, как Вы говорите, сразу поставил все на место, и Вас же попы не смогли одурачить. Так же должно быть и с любым, имевшим
личный опыт. Или вы думаете, что Вы - какой-то особенный? Думаю, другие люди - ничуть не хуже и не глупее. Так почему же они, после контакта с Богом не прозрели и не отвергли посягательства церкви на их разум?  Это противоречие Вы все-таки не объяснили. 

Думаю, я могу это объяснить.  Все просто. Только придется отказаться вот от этого утверждения: 

Я полагаю, что оно не верно. Бог не участвует в делах каждого человека.  Он вообще в общепринятом смысле в земных делах не участвует. И открывается Он далеко не каждому, а очень и очень немногим. Подавляющее большинство опыта личного общения  с Богом не имеют. Поэтому они вынуждены довольствоваться либо тем, что им говорит церковь, либо тем. что им расскажет тот, кто имел личный опыт. Другого варианта у них нет.    Если взглянуть на дело таким образом, никакого противоречия не останется, все получает удовлетоврительное объяснение.

Пропадает сам предмет противоречий. Нет, это не выход.

Ну, я это отдельная история. Но далеко не единственная.
Я не был изначально воцерковленым. Мне пришлось изучать веру по библии. Сначала это был Новый завет, потом и старый. Хоть мне и пытались навязывать стереотипы, я всё же опирался на собственный опыт, а не на авторитет учителя. И это им очень не нравилось.
А какие аргументы выдвигались... Заслушаешься. То что сердце человеческое лукаво - цветочки. А про сатану, а про бесов... Чуть не по шерсти - собака возвращающаяся на свою блевотину. Красотища! Как думаешь такой прессинг многие могут выдержать?
Но это я такой упёртый. Для меня главным был и остаётся один стереотип: Бог - любящий Отец.

Безусловно. Я ни в коей мере не хочу выделить как-то себя, напротив, я везде и всюду говорю о том, что общение с Самим это неотъемлемое право каждого. Нужно просто это знать. Прислушиваться к своим чувствам, наблюдать за знаками. Общаться с Ним. Он обязательно ответит.
Таким образом, всё дело в незнании.
Для начала можно просто молиться. Т.е. просить у Него что-то, желательно, конечно, помнить притчу о Соломоне. И понаблюдать, каким будет ответ. Так общение то и завяжется.

У меня другое знание.

Любому, кто этого сам хочет и не боится.
Ибо многих так зашугали страхом Господним, что ни в сказке сказать ни вслух произнести.
А Он реально всем нам Отец!

Выходит есть.
Но на всё свобода воли. Он против воли субъекта не пойдёт. Он всегда только за. Как бы странно это не звучало.

Это противоречие ты имеешь ввиду? Дополняя его этим

А между тем, они связаны. И главным здесь будет являться утверждение того, что все имеют свободу воли. Как, впрочем, и свободу интерпретации божественного влияния на нашу жизнь. Кому больше нравятся совпадения, кому случайности, лично мне нравиться участие Бога.
Но Ему не свойственно навязывать своё общество. В отличие от церкви, которая кровно заинтересована в том, чтобы люди шли именно туда, а не общались с Самим напрямую. А уж они то в методах не стесняются. Лишь бы человек не вздумал поверить в то, что сам может общаться с Богом.
Вот и выходит, что того чего гнушается Бог, не гнушаются святоши. А человек животное внушаемое.

А Он исправляет и очень успешно, но Ему нужно дать хотя бы шанс. А на это уже некоторым требуется определённая смелость.

Но чую, и этот мой ответ не принёс нужного результата. Тебе, видимо, достаточным будет, только если к тебе лично прилетит Бог (уж не знаю какой Ему пришлось бы принять вид, чтобы ты поверил) и начнёт творить чудеса первого типа. Да и то я не уверен, что этого стало бы достаточно. Наверняка нашлось бы какое-нибудь противоречие.

Ты будешь сдаваться сам себе? Ибо тебе хоть кол на голове теши.

Нет.

Да Христа ради!
Только вот стоит подумать, а не может ли быть всё вместе и предопределение и свобода воли?
А вдруг они могут как-то сосуществовать?
Для меня это однозначно. Человек свободен в пределах предопределения. Тут важно не загонять предопределение на однополосную дорогу.

Думаешь, стоит идти по линии наименьшего сопротивления.
Хотя критиковать действительно проще, чем что-либо придумать и отстоять.

Дорогой душой.

Темы здесь:
Всем ли является Бог?
Существует ли свобода?

Я канешно извиняюсь, но так и не поняла: ну ладно, там первого рода, второго рода. Но раз уж какие-то чудеса возможны, так скажите - это бох делает  или просто совподенье? 

Фиби, милая, всё зависит от того, что ты сама об этом думаешь!
Я, например. считаю, что Бох.