Религионавтика - для всех!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Что такое чудо?

Сообщений 1 страница 30 из 89

1

Во многих религиях присутствует понятие чуда, которое чаще всего трактуется как свидетельство существования Бога и Его могущества. Девственница рожает, мертвые воскресают,  иконы плачут, на пасху на гроб Господень нисходит небесный огонь. Великими чудотворцами были Моисей, Иисус, Вишну... 
Правда, не все разделяют веру в чудеса. Некоторые считают чудесные события либо выдумками, либо ловкими трюками.

А Вы что об этом думаете?
Действительно ли в жизни бывают чудеса?
Нужны ли они Богу, чтобы доказать свое всемогущество?
А может быть, чудесные события произошли с Вами? - самое время рассказать об этом.

0

2

Чудес не бывает, Богу нет надобности кому-то что-то доказывать, чудеса - удел людей

0

3

Doom, солидарен, брателло! Сказки это все!!

0

4

Martha написал(а):

А Вы что об этом думаете?

Чудеса существуют.

Martha написал(а):

Действительно ли в жизни бывают чудеса?

Да! И именно в жизни.

Martha написал(а):

Нужны ли они Богу, чтобы доказать свое всемогущество?

Могущество - нет, а вот показать присутствие Он может.

Martha написал(а):

А может быть, чудесные события произошли с Вами? - самое время рассказать об этом.

Расскажу потом, обязательно, но сейчас скажу только то, что я чудесами и знаками (знамениями) называю ситуации, которые большинство людей (включая и верующих) считают случайностями и совпадениями.

0

5

Василий написал(а):

обязательно

Слово не воробей.
Самым главным чудом в моей жизни считаю моё знакомство с супругой.
Посудите сами, сколько случайностей и совпадений должно было произойти.
Я сам новгородец и живу в Новгороде постоянно. Жена моя жила в Питере. Но...
Но у меня есть друг, которого тогда взяли в Армию и служить он попал (случайно) в Эстонию, где познакомился с девушкой и (случайно) скоропостижно женился. Жить и служить он остался там. Я поехать туда не мог, бо совершенно не представлял куда. Но...
Но (совершенно случайно) корешка моего из армии выгоняют. И он приезжает жить и работать домой в Новгород. Где и знакомит меня со своей женой.
Девушка просто поразила меня своей простотой, добротой и пониманием. К тому же она ещё и симпатична. Но я же не идиот, чтобы пытаться отбивать чужую жену. Я спросил: " А сестрёнки у тебя нет?" -- "Есть!"- последовал ответ. Причём, на год моложе.
И вот однажды она приехала к ним в гости. Тут то мне масть и пошла!
Живём уже скоро 20 лет, душа в душу. :flirt:
Кстати, корешок скоро развёлся. Наверно он и женился то только для того, чтобы познакомить меня с моей будущей женой.
Вот так! Чем не чудо?

0

6

Василий написал(а):

Чем не чудо?

Для вас чудо, а для других вряд ли...

0

7

Василий написал(а):

я чудесами и знаками (знамениями) называю ситуации, которые большинство людей (включая и верующих) считают случайностями и совпадениями.

Так может они таковым и и являются?

Василий написал(а):

Чем не чудо?

Смотря что называть чудом. Если случайность и совпадение - то да, чудо!  А если манифестацию могущества Бога - то при чем здесь Бог?  Обычная житейская коллизия. Вполне даже естественная.  Если покопаться - таких историй немало. В чем тут чудо?

0

8

Doom, Boris  господа!
Естественно это чудо исключительно для меня.
И так же вполне естественно, что для других это простая жизненная коллизия, случайности и совпадения. И это совершенно точно.
Если конечно верить в совпадения и случайности.
Я не верю. Любая случайность или совпадение это ещё не познанные закономерности. И если встречаются люди, которые в обычных условиях просто ни как встретиться не могут, а случайному прохожему на голову падает кирпич, то это далеко не случайность. Значит так должно было случиться. Ибо Жизнь - ЕСТЬ БОГ!
Это дело Веры. И я ни на чём не настаиваю.

0

9

Cобственно, все главные слова уже сказаны.

Doom написал(а):

Для вас чудо, а для других вряд ли..

Василий написал(а):

то чудо исключительно для меня.

Первым делом надо разделить субъективное и объективное. Субъективно, для самого себя, каждый может считать чудом все, что ему захочется. Например: "Яблони в цвету - какое чудо!"  И спорить с этим невозможно, потому что для человека это действительно чудо, и никто его не убедит в обратном. Это дело веры, точно.
НО! Стоит только от индивидуального уровня перейти к межличностному, сразу начинаются проблемы. Обязательно найдется тот, кто скажет: "Какое ж это чудо - яблони в цвету? Что с них пользы? Вот когда созрел урожай тех яблок, и с них испекли вкусную шарлотку - вот это чудо!".  И попробуй егог переубеди - он ведь имеет не менее прав так заявлять, чем первый. А потом придет третий и скажет: "Фигня эти ваши яблоки и шарлотка! Чудо - это яблочный кальвадос (или сидр, или "Плодово-ягодное вино", и т.д.). И он тоже будет прав!
И вот эти люди потом встречаются на форуме, и начинают ожесточенно спорить. Вплоть до взаимных оскорблений, угроз и драки. Вот так  из вполне невинного утверждения и невинного допущения личной правоты, возникает совершенно безвыходная ситуация. В истории результатом таких ситуаций бывали войны, геноцид, и прочие милые явления.
В чем же причина такого развития событий?
И к бабке не ходи - в субъективности.
Значит, учитывая общественный характер бытия человека, мы должны (если хотим понимания - раз, если хотим избежать описанной выше тупиковой ситуации - два) давать явлению объективное толкование, приемлемое для других, с которым бы согласилось хотя бы большинство.
С объективной точки зрения чудом не может считаться ВСЁ, что воспринимается таковым на субъективном уровне. А только то, что так же воспринимается другими. Например, в Японии утверждение "сакура в цвету - это чудо" имеет объективный характер, с этим вряд ли кто-то осмелится спорить, - иначе его отнесут к меньшинствам.
Итак, мы установили, что рассматривать явления в публичном месте лучше все-таки объективно.
А теперь возникает следующий вопрос:

Boris написал(а):

Смотря что называть чудом.

Очень правильный вопрос!  Потому что даже пытаясь говорить объективно, мы невольно проецируем свое субъективное понимание на обсуждаемый предмет, то есть понимаем его по своему. Ну и дальше - неизбежно  повторится история, описанная выше. Поэтому прежде чем выносить суждение, нужно дать определение обсуждаемому предмету, договориться, что мы будем под ним подразумевать.
Очень часто приходится слышать: Зачем эти определения? Кому они нужны? Определяя предмет, мы тем самым уже заведомо интерпретируем его! - и т.д. и т.п.
Эти возражения - плод незрелого ума. Ответить на них легко. Мы определяем предмет обсуждения для того, чтобы наше обсуждение не стало беспредметным. Потому что беспредметный разговор - это просто светский трёп, в котором не важно, что говорится, а важно кто это говорит и как он это говорит. А это - особый жанр общения, так сказать, на любителя. Можно, конечно, и таким образом время убивать - но это у кого его слишком много. Но никакого знания таким образом не приобретается.
В определении нуждаются даже казалось бы простые вещи. Например, чего проще - "стол". Чего его определять? И так все знают, что это такое. Но давайте, разъясните смысл такого высказывания: "Иван сел на стол".  То ли Иван хам и невежда и не знает, как себя вести, то ли произошел акт престолонаследования, и народ получил нового царя. Так что даже тут нужно определение. А что касается таких сложных  и абстрактных понятий, как чудо, вера, совершенствование, зло и т.д. - тут оно совершенно необходимо.
Итак, рассматривая любой предмет, следует начинать с двух простых вещей:
- избегать субъективных оценок  и субъективного подхода;
- договориться об определении.
При помощи этих несложных операций можно постичь если не любую, то очень многие вещи. Думаю, как раз чудо - из таких вещей. Предлагаю обкатать предложенную технологию на этом понятии.

Отредактировано Odissey (2009-09-27 10:07:00)

0

10

Odissey
многабукаф. Я вот так думаю. Чудо это то, чего никогда не было - и вдруг случилось. То есть чего не ждали. Например, не было Потопа никогда - и вдруг на тебе! Никто не ожидал. Вот это чудо. Или, например, человек умер - а потом взял и ожил. Тоже чудо.

0

11

Odissey написал(а):

Предлагаю обкатать предложенную технологию на этом понятии.

Feeby написал(а):

Чудо это то, чего никогда не было - и вдруг случилось.

Надо понимать так, что чудо исключительно нечто нарушающее всеобщие законы, вплоть до нарушения физических законов. Плюс массовость зрителя, ибо потом, что-либо доказать тоже будет сложновато и опираться всё равно придётся на Веру.

Odissey написал(а):

Первым делом надо разделить субъективное и объективное.

Господа, знаю, мои убеждения покажутся вам по меньшей мере странными, но не высказать я их не могу. Да и тема подходящая.
Дело в том, что Бог реально участвует в делах только (исключительно) в жизни каждого отдельного человека. И всё (любое) общение с Ним исключительно субъективно. Бог не вмешивается в дела групп, организаций, государств и всяких там социумов. Если это и происходит, то исключительно опосредовано, через отдельного человека.
Вот по этому-то и происходят все религиозные заморочки. Люди ждут объективного чуда, а субъективные пропускают мимо ушей, глаз и ума. А между тем Бог говорит с каждым, причём на том языке, на котором человек в состоянии Его понять. С кем-то при помощи чувств, с кем-то при помощи знаков (совпадений), с кем-то открытым текстом, но такие в основном населяют известные медицинские заведения. Ибо как бы это не было смешно, но медики шуток не понимают: если человек разговаривает с Богом - это молитва, а если Бог говорит с человеком - это шизофрения.
Но статистика неумолима. Ребята из очень компетентных органов провели исследование и получили такой результат: из тех кто называет себя экстрасенсом, магом и т.д. таковыми являются всего 5%, а из посетителей (постояльцев) дур.домов 17. ВО!
Но я ушёл от темы.
Резюме: не стоит ждать объективного чуда (у моря погоды), лучше поискать их в собственной памяти. Там они наверняка есть.
Кстати, именно эти чудеса и делают человека верующим. А организованные религии только присваивают себе право посредничества. Но есть ли в нём необходимость, если Бог всё равно общается только с каждым в отдельности.

Отредактировано Василий (2009-09-27 12:13:28)

0

12

Похоже, метод уже начинает приносить плоды. Если говорить не "вообще", а конкретно, оказывается, почти любому явлению можно дать удовлетворительное определение. Мы уже имеем следующие определения чуда:

Feeby написал(а):

то, чего никогда не было - и вдруг случилось. То есть чего не ждали.

Василий написал(а):

нечто нарушающее всеобщие законы, вплоть до нарушения физических законов.

И даже два возможных объяснения этого явления, которые уже выходят за рамки простого определения:

Boris написал(а):

случайность и совпадение

Boris написал(а):

манифестация могущества Бога

Думаю, с этим материалом уже можно работать.
На мой взгляд, предложенные определения предполагают наличие двух категорий чудес:
а) в принципе возможное (не противоречащее физическим законам), но неожиданное, маловероятное, очень редкое или неповторяющееся (однократное) событие (назовем его "чудо 1-й степени" или "чудо-1");
б) событие, нарушающее известные законы природы ("чудо -2").

Очевидно, что чудо-1 имеет вероятностный характер. То есть чудесно в нем именно то, что оно случилось, несмотря на малую вероятность. Например, вы купили лотерейный билет - и выиграли миллион. Хотя  миллион других людей тоже купили и ничего не выиграли.  Это можно расценивать как чудо. Думаю, с существованием такого рода чудес никто спорить не станут. Отсюда вывод: чудеса 1-й степени существуют.

Чудо-2 - вещь посерьезнее. Для того, чтобы признать эту категорию чуда, нужно признать, что законы природы могут нарушаться. То есть ввести дополнительное условие. Это уже особая мировоззоренческая позиция, противоположная, скажем, научной картине мире. Наука исходит из априорного предположения о постоянстве действия физических законов во все времена и во всех областях вселенной. То есть предполагается, что фундаментальные законы действуют всегда и везде, правда их проявления могут быть различными в зависимости от местных условий.  Таким образом, вопрос о существовании чудес 2-й степени спорный.

В определении чуда-2 не случайно подчеркнуто слово "известные". Потому что всех законов мы, конечно, не знаем, и никогда знать не будем. Хотя постепенно узнаём новые законы, в свете которых то, что раньше казалось нарушением закона может оказаться вполне закономерным - согласно вновь открытому закону, которого мы раньше не знали. Это еще более усугубляет спорность вопроса о существовании чуда-2.
Нужно ли для таких чудес вводить особую категорию? - Думаю, не стоит: они автоматически попадают в категорию чудес 1-й степени. 

Прежде чем продолжать, предлагаю обменяться мнениями по поводу этой классификации и определений. Если мы с этим согласимся, можно продолжать расследование дальше.

Отредактировано Odissey (2009-10-04 10:07:54)

0

13

Василий написал(а):

Бог реально участвует в делах только (исключительно) в жизни каждого отдельного человека. И всё (любое) общение с Ним исключительно субъективно. Бог не вмешивается в дела групп, организаций, государств и всяких там социумов. Если это и происходит, то исключительно опосредовано, через отдельного человека.

На мой взгляд, Вы здесь исходите из верных предпосылок, но делаете из них не совсем верные выводы. Думаю, это тема очень важная, гораздо важнее чудес (точнее - чудеса это только часть этой темы) и было бы интересно ее обсудить. Но если это делать здесь, можно далеко уйти от темы чудес. Нужно, наверно, открыть новую тему. Надо подумать над этим.

Василий написал(а):

Бог реально участвует в делах только (исключительно) в жизни каждого отдельного человека.

Василий написал(а):

Люди ждут объективного чуда, а субъективные пропускают мимо ушей, глаз и ума.

Мне кажется, между этими двумя утверждениями имеется противоречие.  Если Бог участвует в делах КАЖДОГО человека, значит человек не может лично не ощущать Его присутствие, и скорее всего - как вы ранее утверждали, расценивает его как чудо. В таком случае зачем им требовать еще какого-то объективного чуда? Ну сами посудите: если к Вам пришел сам Бог и вы с ним общались, возникнет ли у вас сомнение в его существовании, и станете ли Вы требовать чуда для подтверждения своей веры? Тут уж и о вере говороить не приходится, она не нужна если есть непосредственный контакт с Богом. Это уже не вера, а самое настоящее знание. Зачем вам в таком раскладе дополнительное чудо?

Между тем. люди действительно ждут объективного чуда - подавляющее большинство жителей Земли. Ждут, надеются, фантазируют. Добрая треть фильмов имеет в основе сюжета какое-то чудо - это явное свидетелсьтво такого ожидания.  И в Библейские времена люди жили такими ожиданиями, и от всех пророков требовали чуда, и Иисуса до изнеможения этим требованием доводили. Как вы объясните это противоречие?

0

14

Odissey написал(а):

Мне кажется, между этими двумя утверждениями имеется противоречие.  Если Бог участвует в делах КАЖДОГО человека, значит человек не может лично не ощущать Его присутствие, и скорее всего - как вы ранее утверждали, расценивает его как чудо. В таком случае зачем им требовать еще какого-то объективного чуда?

Покорнейше прошу прошения за определённое хамство, но говорить я буду то, что думаю, не взирая на религиозные чувства людей, которым это может показаться оскорблением.
Тут всё дело в том, что нам с детства буквально вдалбливают, что Бог, только в храме, эксклюзивными правами на чудеса обладают, только церкви и их служители. Нам так же говорят, что сердце человеческое лукаво, когда мы делимся радостью явного ощущения Бога в своей жизни, особенно если мы чувствуем Его любовь. Вот это, рано или поздно приносит свои плоды. Человек перестаёт верить в Бога в своей жизни. Остаётся только вера в загробное воздаяние. Это очень грустно.

Odissey написал(а):

к Вам пришел сам Бог и вы с ним общались, возникнет ли у вас сомнение в его существовании, и станете ли Вы требовать чуда для подтверждения своей веры? Тут уж и о вере говороить не приходится, она не нужна если есть непосредственный контакт с Богом. Это уже не вера, а самое настоящее знание

Именно так!
Кстати, именно по этому я частенько говорю, что в Бога не верю. Я Его знаю!

Odissey написал(а):

Как вы объясните это противоречие?

Уже.

0

15

Ну, в этом разделе, думаю, на религиозные чувства можно скидки не делать - тут типа для всех. Можно этим пользоваться. Я согласен с тем, что Вы говорили про церковь. Да, влияют на сознание, формируют стереотипы, искажают сознание и все такое. Но! Это все работает только до тех пор, пока к человеку не пришел Бог. Когда Бог пришел - никакие посторонние влияния уже не котируются: они -то посторонние, кто-то чужой сказал, а тут - все происходит с тобой лично, внутри собственного сознания. Это ведь несравнимые вещи. Как говорится, один раз увидеть - лучше чем семь раз услышать. Вот Ваш опыт например, как Вы говорите, сразу поставил все на место, и Вас же попы не смогли одурачить. Так же должно быть и с любым, имевшим
личный опыт. Или вы думаете, что Вы - какой-то особенный? Думаю, другие люди - ничуть не хуже и не глупее. Так почему же они, после контакта с Богом не прозрели и не отвергли посягательства церкви на их разум?  Это противоречие Вы все-таки не объяснили. 

Думаю, я могу это объяснить.  Все просто. Только придется отказаться вот от этого утверждения: 

Василий написал(а):

Бог реально участвует в делах только (исключительно) в жизни каждого отдельного человека.

Я полагаю, что оно не верно. Бог не участвует в делах каждого человека.  Он вообще в общепринятом смысле в земных делах не участвует. И открывается Он далеко не каждому, а очень и очень немногим. Подавляющее большинство опыта личного общения  с Богом не имеют. Поэтому они вынуждены довольствоваться либо тем, что им говорит церковь, либо тем. что им расскажет тот, кто имел личный опыт. Другого варианта у них нет.    Если взглянуть на дело таким образом, никакого противоречия не останется, все получает удовлетоврительное объяснение.

0

16

Василий написал(а):

Естественно это чудо исключительно для меня.

А разве вы сами не способствовали этим отношениям???? Или однажды проснулись утром, а рядом с вами откуда ни возьмись любимая женщина? Отсюда и вывод: все чудеса - удел людей, которые творят их своими руками и мозгами...

0

17

Odissey написал(а):

Если взглянуть на дело таким образом, никакого противоречия не останется, все получает удовлетоврительное объяснение.

Пропадает сам предмет противоречий. Нет, это не выход.

Odissey написал(а):

Вот Ваш опыт например, как Вы говорите, сразу поставил все на место, и Вас же попы не смогли одурачить.

Ну, я это отдельная история. Но далеко не единственная.
Я не был изначально воцерковленым. Мне пришлось изучать веру по библии. Сначала это был Новый завет, потом и старый. Хоть мне и пытались навязывать стереотипы, я всё же опирался на собственный опыт, а не на авторитет учителя. И это им очень не нравилось.
А какие аргументы выдвигались... Заслушаешься. То что сердце человеческое лукаво - цветочки. А про сатану, а про бесов... Чуть не по шерсти - собака возвращающаяся на свою блевотину. Красотища! Как думаешь такой прессинг многие могут выдержать?
Но это я такой упёртый. Для меня главным был и остаётся один стереотип: Бог - любящий Отец.

Odissey написал(а):

Так же должно быть и с любым, имевшим
личный опыт. Или вы думаете, что Вы - какой-то особенный? Думаю, другие люди - ничуть не хуже и не глупее. Так почему же они, после контакта с Богом не прозрели и не отвергли посягательства церкви на их разум?  Это противоречие Вы все-таки не объяснили.

Безусловно. Я ни в коей мере не хочу выделить как-то себя, напротив, я везде и всюду говорю о том, что общение с Самим это неотъемлемое право каждого. Нужно просто это знать. Прислушиваться к своим чувствам, наблюдать за знаками. Общаться с Ним. Он обязательно ответит.
Таким образом, всё дело в незнании.
Для начала можно просто молиться. Т.е. просить у Него что-то, желательно, конечно, помнить притчу о Соломоне. И понаблюдать, каким будет ответ. Так общение то и завяжется.

Odissey написал(а):

Я полагаю, что оно не верно. Бог не участвует в делах каждого человека.  Он вообще в общепринятом смысле в земных делах не участвует.

У меня другое знание.

Odissey написал(а):

И открывается Он далеко не каждому, а очень и очень немногим.

Любому, кто этого сам хочет и не боится.
Ибо многих так зашугали страхом Господним, что ни в сказке сказать ни вслух произнести.
А Он реально всем нам Отец!

Odissey написал(а):

Другого варианта у них нет.

Выходит есть.
Но на всё свобода воли. Он против воли субъекта не пойдёт. Он всегда только за. Как бы странно это не звучало.

0

18

Василий написал(а):

Пропадает сам предмет противоречий. Нет, это не выход.

Предмет (т.е. народ), слава Богу, пока остается. Противоречие пропадает.

Василий написал(а):

Ибо многих так зашугали страхом Господним, что ни в сказке сказать ни вслух произнести. А Он реально всем нам Отец!

Так Вы полагаете, что даже Бог всемогущий не в состоянии исправить того, что попы "зашугали"? А не умаление ли это всемогущества Отца?

Василий написал(а):

У меня другое знание.

Я это уже понял. И это знание приводит к противоречию, которое Вы не можете объяснить. Это как раз и заставляет задуматься, а не слишком ли оно другое?
Замечу: то противоречие, о котором мы говорим - лишь одно из многих, вытекающих из Вашей трактовки взаимоотношения человека и Бога. Это противоречие  просто лежало на поверхности. А за ним тянется еще целая вереница. Поэтому пока Вы будете настаивать на тотальном присутствии Бога в жизни каждого человека, нам придется обсуждать эти противоречия и далее никуда не сдвинемся. Это тупик.
Почему я придаю этому вопросу такое значение? Не из вредности, поверьте. На несущественных разногласиях я не циклюсь. Но данный вопрос имеет большие последствия - не поняв этого, мы далее ничего не поймем, и придется сдаваться агностикам, признавать свою беспомощность. Что, при наличии вполне вменяемой альтернативы, согласитесь, не слишком умно.

Впрочем, как я и предполагал, переключение на этот вопрос увело от обсуждаемой темы. Думаю, лучше к ней вернуться. У Вас есть возражения по поводу предложенной классификации чудес?

0

19

Odissey написал(а):

Так почему же они, после контакта с Богом не прозрели и не отвергли посягательства церкви на их разум?  Это противоречие Вы все-таки не объяснили.

Это противоречие ты имеешь ввиду? Дополняя его этим

Odissey написал(а):

Так Вы полагаете, что даже Бог всемогущий не в состоянии исправить того, что попы "зашугали"? А не умаление ли это всемогущества Отца?

А между тем, они связаны. И главным здесь будет являться утверждение того, что все имеют свободу воли. Как, впрочем, и свободу интерпретации божественного влияния на нашу жизнь. Кому больше нравятся совпадения, кому случайности, лично мне нравиться участие Бога.
Но Ему не свойственно навязывать своё общество. В отличие от церкви, которая кровно заинтересована в том, чтобы люди шли именно туда, а не общались с Самим напрямую. А уж они то в методах не стесняются. Лишь бы человек не вздумал поверить в то, что сам может общаться с Богом.
Вот и выходит, что того чего гнушается Бог, не гнушаются святоши. А человек животное внушаемое.

Вы полагаете, что даже Бог всемогущий не в состоянии исправить того, что попы "зашугали"?

А Он исправляет и очень успешно, но Ему нужно дать хотя бы шанс. А на это уже некоторым требуется определённая смелость.

Но чую, и этот мой ответ не принёс нужного результата. Тебе, видимо, достаточным будет, только если к тебе лично прилетит Бог (уж не знаю какой Ему пришлось бы принять вид, чтобы ты поверил) и начнёт творить чудеса первого типа. Да и то я не уверен, что этого стало бы достаточно. Наверняка нашлось бы какое-нибудь противоречие.

Odissey написал(а):

не поняв этого, мы далее ничего не поймем, и придется сдаваться агностикам, признавать свою беспомощность.

Ты будешь сдаваться сам себе? Ибо тебе хоть кол на голове теши.

Odissey написал(а):

У Вас есть возражения по поводу предложенной классификации чудес?

Нет.

0

20

Василий написал(а):

главным здесь будет являться утверждение того, что все имеют свободу воли.

Это всего лишь гипотеза, которую на протяжении уже нескольких тысяч лет никто так и не смог подтвердить, и которая оспаривается противоположной гипотезой - о предопределении. Этот спор ведется веками и так ни к чему не привел. Поэтому закладывать такой сомнительный и спорный кирпич в фундамент мировоззрения и строить на нем доказательство чего-либо я считаю нестоящим делом. Существует масса аргументов, опровергающих эту точку зрения, я думаю они вам известны.  Что до меня, я обхожусь без этой гипотезы - оказывается, без нее вполне можно обойтись.

0

21

Odissey написал(а):

Что до меня, я обхожусь без этой гипотезы - оказывается, без нее вполне можно обойтись.

Да Христа ради!
Только вот стоит подумать, а не может ли быть всё вместе и предопределение и свобода воли?
А вдруг они могут как-то сосуществовать?
Для меня это однозначно. Человек свободен в пределах предопределения. Тут важно не загонять предопределение на однополосную дорогу.

Odissey написал(а):

Поэтому закладывать такой сомнительный и спорный кирпич в фундамент мировоззрения и строить на нем доказательство чего-либо я считаю нестоящим делом.

Думаешь, стоит идти по линии наименьшего сопротивления.
Хотя критиковать действительно проще, чем что-либо придумать и отстоять.

0

22

Василий написал(а):

Думаешь, стоит идти по линии наименьшего сопротивления.

Думаю, не стоит по этой линии. Раз обнаружились спорные моменты - их надо обсуждать. Я открою две специальные темы - по вопросам, по которым мы не согласились. Давайте обсудим.

0

23

Odissey написал(а):

Давайте обсудим.

Дорогой душой. :cool:

0

24

Поскольку возражений по поводу классификации чудес не поступило (надеюсь, не придется к этому возвращаться повторно), продолжим наше рассуждения о чуде.
Итак, мы выделили две категории чудес:

Odissey написал(а):

а) в принципе возможное (не противоречащее физическим законам), но неожиданное, маловероятное, очень редкое или неповторяющееся (однократное) событие (назовем его "чудо 1-й степени" или "чудо-1");
б) событие, нарушающее известные законы природы ("чудо -2").

Теперь можно дать ответ на вопрос,

Martha написал(а):

Действительно ли в жизни бывают чудеса?

Осмелюсь предложить на суд уважаемой публики следующие суждения.
1. Чудеса первого рода бывают. И многие из нас с ними сталкивались в своей жизни или слышали о них.  Мне кажется, спорить с тем, что в принципе возможные (не противоречащие законам природы), хотя и маловероятные события могут иметь место, трудно. Как говорят в театре, иногда и реквизитное ружье стреляет. Так что это можно утверждать совершенно уверенно, и вопрос на этом закрыть.
2. Чудес второго рода не бывает.
Это утверждение  нуждается в доказательстве, не все с ним готовы согласиться. Доказывать можно, наверно, несколькими способами.  Я выберу такой.   
Источником всех законов является Бог. Он и сам есть Закон - Первозакон, из которого все остальные законы являются следствиями.

Небольшое лирическое отступление. Как убедительно показал уважаемый Fly, моральные законы имеют скорее человеческую природу, чем Божескую. Поэтому, как ни парадоксально это звучит, физические законы (законы природы) ближе к Богу, чем моральные, ну и тем более - юридические (законы общества). Конечно, все законы в конечном счете проистекают от Бога, но общественнные законы вторичны по отношению к природным.

Поскольку Бог есть источник всякого закона, можно сказать, что Он и установил эти законы, по которым развивается вселенная. Думаю, возражений тут нет. А теперь вопрос: допустит  ли Бог, чтобы установленные и предписанные им законы не соблюдались (не важно по какой причине)?  Я полагаю, что это ему совершенно не нужно. Если бы его не устраивало , как действуют эти законы - он бы мог ввести другие, более подходящие. Раз он установил эти, значит они его устроили. Зачем допускать, чтобы кто-то их  нарушал?  Ведь это создаст прецедент.  Один нарушит - другому захочется. Что останется от законов?  Думаю, ни один законодатель не порадуется, видя, как кто-то нарушает его законы. Не вижу причины, по которой Бог поступил бы иначе.
Отсюда вывод: законы Бога совершенны, как и Он сам. Из них нет исключений. Они всегда соблюдаются. А следовательно, чудес второго рода не бывает.
Более того, каждый, кто утверждает, что такие чудеса бывают, во-первых, лжесвидетельствует, то есть нарушает заповедь Бога, а во-вторых, кощунствует, ибо подвергает сомнению совершенство установленных Богом законов, а значит - и совершенство и всемогущество самого Бога. Вера в чудеса второго рода - это суеверие и ересь.

А теперь прошу кидать в меня камни  :tired:

Отредактировано Odissey (2009-09-28 19:48:41)

0

25

Темы здесь:
Всем ли является Бог?
Существует ли свобода?

0

26

Odissey написал(а):

А теперь прошу кидать в меня камни

Не за что!
Всё именно так.

0

27

Я канешно извиняюсь, но так и не поняла: ну ладно, там первого рода, второго рода. Но раз уж какие-то чудеса возможны, так скажите - это бох делает  или просто совподенье?  :question:

0

28

Редкий случай , почитай что чудо: а блондинка-то права! )))))))

Кстати о блондинках. Одну пригласили пройти испытание на детекторе лжи. Ну, подключили электроды, все объяснили, типа: мы будем тебя спрашивать, а ты отвечай. Когда говоришь правду - загорится зеленая лампочка, когда неправду - красная. Поняла?
- Да...

Загорается красная лампочка.

0

29

Boris написал(а):

а блондинка-то права!

:cool:

Feeby написал(а):

это бох делает  или просто совподенье?

Фиби, милая, всё зависит от того, что ты сама об этом думаешь!
Я, например. считаю, что Бох. :flirt:

0

30

Feeby написал(а):

это бох делает  или просто совподенье?

Признаюсь, слукавил. Я специально эту тему опустил, поскольку она гораздо сложнее, чем то, есть чудо или нет.  Вы раскусили мое лукавство.  Ладно, будет время, к этому вернусь.  Без этого вопроса тема будет не раскрыта. Но это - не легкий вопрос.

0